بر اساس آيين نامه تسهيلات اعضاي هيأت علمي پيش بيني شده است كه حقوق اعضاي هيأت علمي افزايش يابد و تسهيلات وام خريد خودرو و رفتن به سفرهاي علمي به آنها اعطا شود.
بر اساس مذاكراتي با وزارت آموزش و پرورش به زودي معدل ديپلم در آزمون ورودي دانشگاهها لحاظ مي شود. در حال حاضر قرار است يك معدل استاندارد براي ورود به دانشگاهها در نظر گرفته شود.
بحث مهاجرت داراي ارتباط مستقيم با وضعيت داخل كشور است. هر چقدر وضعيت داخل كشور اميدواركننده تر باشد و پشتيباني بيشتري از محققان صورت پذيرد، طبيعتاً مهاجرت هم كاهش پيدا مي كند.
عكس: رضا دشتي
سيد افشين امير شاهي
مصاحبه با وزير علوم، تحقيقات و فناوري حدود يك ساعت به طول انجاميد. در تمام اين مدت دكتر جعفر توفيقي با آرامش و متانت به پرسش هاي ما پاسخ گفت، حتي زماني كه جنس سئوال ها خوشايند او نبود. دكتر توفيقي در مدت مصاحبه سعي در دفاع از وضعيت حال حاضر بخش آموزش عالي داشت و چشم انداز سيستم آموزشي و پژوهشي دانشگاهها، مسائل معيشتي اعضاي هيأت علمي، مشكلات صنفي دانشجويان را اميدواركننده توصيف مي كرد و معتقد بود روند خروج نخبگان از كشور كاهش مي يابد و مشكلات و بحران هايي كه دانشگاه ها و دانشجويان با آن مواجه هستند بتدريج رفع خواهد شد. اما از لابه لاي صحبت هاي وزير اين نكته به چشم مي خورد كه نظام آموزش عالي ايران با مسائل پيچيده ساختاري مواجه است كه از ويژگي هاي نظام آموزش عالي كشور به شمار مي رود.
*پيش از اين كه سؤال هايم را آغاز كنم توضيح كوتاهي دارم اين كه عقيده دارم در مجموعه وزارت علوم كارهاي خوب و ارزشمند زيادي انجام شده است و اگر در اين مصاحبه صرفاً موارد انتقادي مطرح خواهد شد اين مسئله نفي كننده زحمات و تلاش هاي مفيد مجموعه وزارت علوم نيست. در واقع پرسش هاي اين مصاحبه انعكاس نظريات دانشجويان و اعضاي هيأت علمي دانشگاهها است كه در همشهري دانشجو با آن روبه رو بوديم. مشكلات خوابگاهي يكي از مسائلي است كه بسياري از دانشجويان و دانشگاهها با آن مواجه هستند. درواقع بسياري از دانشجويان ساكن خوابگاهها از مسائل خوابگاهي اظهار نارضايتي مي كنند، فضاي كوچك اتاق ها، امكانات كم، تجهيزات نامناسب، ساختمان هاي فرسوده، قواعد دست و پا گير، تعداد زياد دانشجو در يك اتاق و... لطفاً در اين باره توضيح دهيد.
- توضيح دادن درباره مسائل خوابگاهي يك مقدمه لازم دارد. اطلاع داريد كه جمعيت دانشجويي كشور نسبت به سال ۵۷ بيش از ۱۲ برابر شده است. اين افزايش تعداد دانشجويان نيز واقعاً اجتناب ناپذير بوده است. چون با يك پديده جمعيتي كاملاً منحصر به فرد مواجه بوده ايم چرا كه در ۲۶ سالي كه از انقلاب اسلامي گذشته است، با يك انفجار جمعيتي مواجه بوده ايم. بنابراين شايد مهمترين رسالت و وظيفه وزارت علوم بعد از انقلاب اين بوده است كه چگونه به خواست اين جمعيت براي ورود به آموزش عالي جواب دهد. توسعه كمي بسيار گسترده اي كه در آموزش عالي بعد از انقلاب مي بينيد واقعاً تابع اين انفجار جمعيت است كه كاملاً اجتناب ناپذير بود. بنابراين افزايش جمعيت دانشجويي به عنوان يك امر اجتناب ناپذير بالاخره تأثيرات خودش را در شئونات مختلف آموزش عالي مي گذارد. يعني اين افزايش جمعيت در بحث فضاها، كلاسها، ساختمانها، تعداد اعضاي هيأت علمي و... تأثيرگذار خواهد بود و از جمله بحث خوابگاه ها، يعني اين جمعيت جوان و دانشجويي متقاضي خوابگاه و امكانات رفاهي هم خواهد بود. بنابراين ما در اين مدت با يك تقاضاي كاملاً منحصر به فرد براي ورود به دانشگاه و به تبع آن حضور در خوابگاه هاي دانشجويي مواجه بوده ايم. حالا با اين مقدمه به نظر من اين بحث چندان غريبي نيست كه بپذيريم با كمبود خوابگاه مواجه هستيم و امكاناتمان هم در خوابگاه ها مي تواند و يا بايد خيلي بهتر از اين باشد. مسئله كمبودهاي خوابگاهي را به عنوان يك واقعيت مي شود پذيرفت ولي تلاش فراواني هم براي رفع اين كاستي ها صورت پذيرفته است. مثلاً ساخت و سازهاي خوابگاهي فراواني داشته ايم. در حال حاضر تقريباً پوشش خوابگاهي وزارت علوم حدود ۴۵ تا۵۰ درصد است و طي سالهاي گذشته پوشش خوابگاهي ما كاملاً جنبه صعودي داشته است. بر همين اساس برنامه ريزي براي اين كه خوابگاههاي ما بهتر شوند، وسعت بيشتري پيدا كنند و ظرفيت هاي خوابگاهي افزايش يابند جزو سياست هاي ما است. بحثي كه اخيراً شما در جريان هستيد مطرح شده و اين كه دولت تسهيلاتي ايجاد كرده است تا بخش خصوصي بتواند در خوابگاه سازي مشاركت كند. اين مسئله را فعال كرده ايم و از مشاركت بخش خصوصي در ساخت و ساز خوابگاه ها استفاده مي كنيم. تمام تلاش ما اين است كه امكانات خوابگاهي را بهبود ببخشيم. يعني امكانات رفاهي و تربيت بدني را در خوابگاه ها بهبود ببخشيم. البته در كنار اين موضوع فعاليتي را جدي تر كرديم و آن هم بحث خيرين خوابگاه ساز است. چند هفته پيش، نشستي با اين خيرين خوابگاه ساز داشتيم و از خدماتشان تجليل كرديم. چون انصافاً در خوابگاه سازي خيلي همت كردند و بنا است كه اين كار را آنها ادامه دهند و ما نيز همه تلاشمان را مي كنيم.
* ولي مشكلات خوابگاهي براي دختران دانشجو تشديد شده است. براساس آمارها در سال ۸۰-۷۹ حدود ۶۰ درصد دانشجويان، دختر بودند ولي سال بعد اين رقم به ۶۲ درصد رسيد. بنابراين طبيعي است كه نياز دختران دانشجو به خوابگاه خيلي بيشتر باشد. اما هيچ شناسنامه اي از فعاليت هاي صورت گرفته در اين باره در دست نيست. صحبت شما درست اما شناسنامه اي براي اين تعداد دانشجو كه نياز به خوابگاه دارند چندان در دست نيست.
- خانم دكتر بروجردي (مدير كل روابط عمومي وزارت علوم) مي توانند آمار ساخت و ساز خوابگاهي وزارت علوم را به شما اعلام كنند. خود من شايد در يكي دو ماه گذشته چندين خوابگاه را افتتاح كردم. در دو سه سال گذشته متراژ فضاي خوابگاهي كه ساخته ايم و افتتاح شده بالا بوده است.
* يكي از مديران وزارت علوم مي گفتند كه «دخترم اگر دانشجو شود حتي الامكان سعي مي كنم وارد خوابگاه نشود و براي او يك خانه مي گيرم» شما فكر مي كنيد چرا؟ به هر حال دختر ايشان يكي از دختران دانشجوي اين مملكت است آيا به اين مسئله برنمي گردد كه يك تعداد زيادي از دانشجويان ما به ويژه خوابگاه نشين ها با مشكلات روحي، رواني روبه رو مي شوند و شرايط خوابگاه ها طوري است كه دختران دانشجو را به سمت افسردگي مي كشاند همچنان كه آماري وجود دارد كه ۴ درصد دانشجويان مشكل رواني دارند و آمار ديگري نيز هست كه تعداد زيادي از دانشجويان با افسردگي دست و پنجه نرم مي كنند.
- پس تعداد بي شمار نه، بلكه تعدادي. اما تعدادي از دانشجويان ممكن است با مشكلاتي در خوابگاه مواجه باشند ولي اينكه اين را بخواهيم به سطح زيادي از دانشجويان عموميت دهيم به نظر من اين جور نيست البته ما براي مسائل مشاوره اي دانشجويان مراكز مشاوره فعالي داريم. يعني آمادگي رسيدگي به مشكلات دانشجويان چه از نظر روحي و چه از نظر مادي و مسائل اسكان شان را داريم. ولي اين را هم بپذيريم كه ما امكانات محدودي داريم يعني نمي توانيم اين امكانات را به همه دانشجويان تخصيص دهيم. ولي تلاش خودمان را براي بهبود شرايط آنها انجام مي دهيم اگر دانشجويي مشكل داشته باشد تلاش مي كنيم در مركز مشاوره به آنها كمك شود.
* گفتيد تلاش مي كنيم كه مشكل را حل كنيم. در مورد اين تلاش ها اگر امكان دارد بيشتر توضيح دهيد كه چه جور تلاش هايي است؟
- ما وقت زياد داريم اما اين مواردي كه مي گويند سوژه اي است كه همه وقت ما را مي گيرد...
* بله، ولي اين پرسش ها در واقع بازخوردي است كه از همشهري دانشجو گرفته ايم. يعني مواردي كه از نظر دانشجويان اهميت دارد.
- من تا هر وقت كه مصاحبه ادامه پيدا كند آماده ام كه به پرسش هايتان پاسخ بدهم اما موارد فراواني چون توليد علم، برنامه هاي وزارتخانه و از اين دست جاي مطرح شدن دارد. اما درباره سؤال شما، به هرحال در جامعه ما حدود ۱۶ تا ۲۰ درصد مردم به نوعي با مشكلات روحي و رواني مواجه هستند. حتي برخي از آنها نيازمند درمان هستند. دانشگاه هم يك جامعه كوچك است. بنابر اين اگر يك نمونه گيري در سطح دانشگاه ها صورت پذيرد بخشي از نمونه ها هم قطعاً در جامعه مي آيد. پس اين چهار درصد كه شكل رواني دارند خود به خود رقم قابل توجهي نيست. شما كساني كه از شهرستان به تهران مي آيند را در نظر بگيريد. مي دانيد كه براساس يك روند طبيعي وقتي دانشجويي از خانواده اش دور مي شود به ويژه در سن هجده سالگي و وارد يك محيط بزرگ مي شود و اختلاف طبقات اجتماعي را مي بيند ممكن است با مشكلاتي روبه رو شود. اين مسأله ممكن است در ميان بسياري از دانشجويان كه براي ادامه تحصيل به تهران مي آيند وجود داشته باشد. اما به هرحال مي توان تا حدودي مشكل فضاهاي خوابگاهي را حل كرد و دانشجوي كمتري را به خوابگاه ها فرستاد، ولي اين مسأله مشكلات ديگري را پديد مي آورد.
* چندي پيش وزارت علوم آماري را درباره خودكشي دانشجويان داده بود و هشت راهكار را پس از مطالعات مراكز مشاوره و منابع اينترنتي براي پيشگيري از خودكشي دانشجويان ارايه كرده بود. اين مسأله يعني خودكشي در ميان دانشجويان وجود دارد. راهكارهايي كه براي جلوگيري از خودكشي دانشجويان تهيه شده چيست؟
- اين راهكارها مواردي چون ايجاد مراكز مشاوره، رسيدگي به مسايل روحي آنها، رسيدگي به مشكلات خانوادگي دانشجويان تا جايي كه امكان كمك هاي مادي باشد تا تحت فشار نباشند. ايجاد امكانات ورزشي و رفاهي.
* سؤال هايم را به مسايل معيشتي اعضاي هيأت علمي دانشگاه ها برمي گردانم. لطفاً به اين جمله كه مربوط به يكي از استادان با سابقه و سرشناس دانشگاه است توجه كنيد. «زماني كه كارم را به عنوان يكي از اعضاي هيأت علمي در دانشگاه آغاز كردم سال ۵۷ بود. آن زمان با حقوقي كه دريافت مي كردم خانه اي در شمال شهر تهران با ۱۸۰ متر اجاره كردم. هزينه خورد و خوراك و معاشرت هاي فراواني كه آن زمان با دوستانم داشتم نيز به هزينه اجاره مسكن اضافه مي شد. در پايان آن قدر براي من مي ماند كه ۸۰۰ تا ۹۰۰ دلار مي توانستم براي مطالعات شخصي خودم هزينه كنم. من از همان زمان قصد داشتم هرسال يكي دوماه براي مطالعه به دانشگاه هاي خارج از كشور بروم. لذا به راحتي مي توانستم اين هزينه را از جيب خودم بپردازم. آن زمان استاديار بودم و هنوز تا دانشياري و كسب درجه استادي فاصله داشتم. اما امروز استاد پايه ۲۴ هستم. يعني بالاترين رتبه و درجه علمي. ولي حقوقي كه امروز مي گيرم تنها براي تأمين ۸۰ درصد اجاره بهاي همان خانه ۱۸۰ متري است». استادان دانشگاه مشكل معيشتي دارند. وزارت علوم چه تمهيدي انديشيده است؟
- بنده هم تأييد مي كنم كه اعضاي هيأت علمي مشكل معيشتي دارند و بايد در نظام حقوق و دستمزد آنها بازنگري شود. اين كه قدرت خريد استادان دانشگاه سير نزولي داشته است اين را هم تأييد مي كنم. اما وزارت علوم هرسال براي بهبود حقوق اعضاي هيأت علمي و افزايش اعتبارات اين وزارتخانه تلاش كرده است. بنابر اين اگر محدوديتي هم وجود دارد مربوط به محدوديت هاي منابع كشور است. اما در سال ۸۲ خوشبختانه موفق شده ايم آئين نامه تسهيلات اعضاي هيأت علمي را به تصويب دولت برسانيم. در قالب اين آئين نامه اعتباراتي پيش بيني شده است كه براساس كارآيي آموزشي، پژوهشي و مديريتي اعضاي هيأت علمي به آنها اختصاص مي يابد. در واقع از اين طريق پرداخت هاي اعضاي هيأت علمي بيشتر خواهد شد. اين طرح در هيأت دولت تصويب و از ابتداي سال ۸۳ نيز منابع آن اختصاص داده شده است. بنابر اين در سال ۸۳ شاهد اجراي اين طرح خواهيم بود. پيش بيني بنده اين است كه اعضاي هيأت علمي از نظر دريافتي وضعيت بهتري پيدا خواهند كرد.همچنين در آيين نامه تسهيلات اعضاي هيأت علمي، اعطاي وام براي خريد خودرو، رفتن به سفرهاي علمي و مسايلي از اين دست نيز پيش بيني شده است. در كنار اين كار، در حال طراحي نظام حقوقي و دستمزد براي ارايه به هيأت دولت هستيم. اميدواريم از طريق اين نظام جديد حقوق و دستمزد بتوانيم وضعيت معيشتي اعضاي هيأت علمي و دريافتي آنها را بهبود بخشيم تا بتوانند با آرامش بيشتري در دانشگاه ها و مراكز تحقيقاتي به صورت تمام وقت مشغول باشند.
* آيا براساس آيين نامه تسهيلات اعضاي هيأت علمي مشخص است كه چقدر به حقوق اعضاي هيأت علمي اضافه مي شود؟
- رقم خوبي حدود ۲۰ ميليارد تومان براي سال ۸۳ از سوي دولت در نظر گرفته شده است كه افزايش حقوق اعضاي هيأت علمي نيز از ضوابطي تبعيت خواهد كرد. در اين آيين نامه براي فعاليت هاي آموزشي و پژوهشي ويژه اعضاي هيأت علمي، امتيازات ويژه اي تعريف شده است. لذا دانشگاه ها مجاز خواهند بود به اعضاي هيأت علمي علاوه بر حقوق معمول خودشان، تا دو برابر دريافتي آنها، پرداخت كنند ولي اين مسأله ضوابطي دارد. يعني بستگي به اين دارد كه كارآيي شخص چقدر است. تا چه حد علاقه مند به حضور در دانشگاه است و چه فعاليت هاي اثر بخشي در زمينه هاي آموزشي و پژوهشي انجام داده است. يعني اين طور نيست كه يك رقم مشخص به همه اضافه شود. بلكه يك منبع مالي است كه متناسب با كارآيي افراد و جدا از حقوق شان به آنها اختصاص مي دهيم.
* اين افزايش پرداخت ها با استانداردهاي جهاني تا چه حد فاصله دارد؟ ببينيد حقوق يك استاد دانشگاه در سال ۷۷ نسبت به سال ۵۴ معادل دلاري آن منفي ۲۵۳ درصد بوده است. اين رقم در رتبه دانشياري منفي ۲۴۴ درصد و در رتبه استادياري منفي ۲۰۰ درصد بوده است. اما در آمريكا حقوق اعضاي هيأت علمي تمام وقت در سال ۹۹-۹۸ در پايه يك براي استادان هر ماه ۷۱۳۲ دلار يعني ۱۹ برابر ايران بوده است. براي دانشياران ۵۲۵۷ دلار يعني ۱۷ برابر ايران و استادياران ۴۳۳۴ دلار يعني ۱۸ برابر ايران بود. حقوق اعضاي هيأت علمي پس از اين طرح با استانداردهاي جهاني چقدر فاصله خواهد داشت؟
- البته استاندارد جهاني مشخصي وجود ندارد و از يك كشور به كشور ديگر متفاوت است. اين پرداخت ها بويژه در ميان كشورهاي در حال توسعه و كشورهاي توسعه يافته متفاوت است. ولي به هر صورت وضع حقوق و دستمزد اعضاي هيأت علمي در كشور ما در رده هاي پايين قرار دارد. بنابراين به نظر ما هم دولت مي بايست در وضعيت پرداختي هاي اعضاي هيأت علمي تجديدنظر كند و ما اين مسئله را پيگيري مي كنيم.
* اخيراً دانشگاه «جياتونگ» چين نتايج تحقيقي را درباره پانصد دانشگاه برتر جهان منتشر كرده است كه هيچ يك از دانشگاههاي ايران جزو پانصد دانشگاه برتر جهان نبوده است. صحت گزارش دانشگاه جياتونگ هم تأئيد شده است و دريافت جايزه نوبل، پژوهشگران برجسته، مقالات علمي چاپ شده، عملكرد آكادميك اعضاي علمي از جمله معيارهاي انتخاب دانشگاههاي برتر بوده است. اين در حالي است كه از كشورهاي همسايه مثلاً تركيه و يا كويت در اين رتبه بندي جزو ۵۰۰ دانشگاه برتر بودند. به نظر شما دليل اين امر چيست و فكر نمي كنيد اگر مشكل معيشتي اعضاي هيأت علمي حل نشود باز هم دانشگاههاي ما راهي به پانصد دانشگاه برتر پيدا نمي كنند؟
- رتبه بندي بحث ديگري است. در دنيا رتبه بندي دانشگاهها براساس شاخص هاي مختلفي صورت مي گيرد و متناسب با اين كه مؤسسات ارزيابي كننده چه شاخص هايي را انتخاب كرده اند اين رتبه بندي ها جابه جا مي شود. در حال حاضر ايران از نظر رشد مقالات علمي داراي رتبه نخست در منطقه است. بنابراين رتبه بندي بستگي به اين دارد كه چه شاخصي را انتخاب مي كنيد. ولي شاخص هايي كه آن دانشگاه مورد تأئيد قرار داده جزو شاخص هايي است كه در كشور ما درباره آن كار نشده است مثل جايزه نوبل.
اما در سه يا چهار سال گذشته تعداد مقالات علمي محققين ايراني از رشد خوبي برخوردار بوده است و پيش بيني مي كنيم انشاءالله در آينده نه چندان دور دانشگاههاي ما نيز در اغلب رتبه بندي ها، با هر شاخصي كه باشد حضور داشته باشند.
اما نكته ديگر اين كه اگر محققين ما از جايگاههاي بهتر و مناسب تري از نظر حقوق و دستمزد برخوردار باشند با آرامش بيشتري مي توانند به كارشان بپردازند و نقش فعال تري داشته باشند. اما نكته مهم اين كه همه دستاوردهاي گذشته در شرايطي بوده است كه اعضاي هيأت علمي در مضيقه هاي مالي بوده اند. فكر مي كنم با استعدادي كه در محققان خودمان سراغ داريم اگر وضعيت معيشتي آنها بهتر شود بي ترديد كارآيي و اثر بخشي آنها به مراتب افزايش پيدا مي كند. بنابراين همان طور كه در چشم انداز ۲۰ ساله ايران آمده كه ايران بايد رتبه اول را در منطقه داشته باشد بسيار خوشبين هستم كه به آن درجه انشاءالله برسيم.
* شما يك «اگر» در صحبت هايتان آورديد كه اگر وضعيت معيشت بهتر شود. اما اگر نشد تكليف چيست؟ براساس آمارهاي صندوق بين المللي پول، جمعيت ايرانيان مهاجر در آمريكا در سال ۱۹۹۰ حدود ۱۵۰ هزار و ۹۰۶ نفر ذكر شده است كه ۱۵۰ هزار و ۵۲۶ نفر آنها داراي تحصيلات بالاتر از فوق ديپلم داشته اند و ۱۵ درصد آنها از تحصيلات عالي در مقطع دكترا برخوردار هستند. ايران يكي از مهاجرفرست ترين كشورهاي جهان است كه رتبه نخست را در اين زمينه دارد. به طوري كه شاهد مهاجرت بسياري از متخصصان كشور هستيم. اين مسئله درباره دانشجويان بورسيه هم صادق است. تا سال قبل به طور متوسط سالانه ۳۰۰ دانشجو از امكانات بورس كامل در كشورهاي ديگر استفاده كرده اند و بسياري از آنها رفتند و برنگشتند. در اين باره بگوييد؟
- به نظر من حفظ نخبگان كشور يك بحث ملي است. چون حفظ كردن نخبگان كشور به هيچ عنوان در مسئوليت يك دستگاه و يا يك وزارتخانه نيست بلكه يك عزم ملي مي طلبد. كشور اگر مايل باشد از نخبگان و محققان خود براي توسعه كشور استفاده كند طبيعي است كه بايد به جايگاه و منزلت آنها، وضعيت معيشتي آنها و امكانات پژوهشي و آموزش نخبگان نيز توجه كند. اما آنچه به عهده وزارت علوم است توسعه دانشگاه و مراكز علمي و توسعه فعاليت هاي پژوهشي است. در اين راه نيازمند كمك مجلس و دولت هم هستيم. اما بحث خروج نخبگان از مباحثي است كه تنها به يك دستگاه مربوط نمي شود و اين بحث از جنبه هاي گوناگون فرهنگي، سياسي، اجتماعي، اقتصادي و علمي قابل بررسي است. ما به سهم خودمان علاقه مند حضور نخبگان در كشور هستيم و در اين راستا نيز تلاش خواهيم كرد. از طريق تهيه طرح نظام حقوقي و دستمزد نيز در تلاش هستيم تا شرايط حضور نخبگان را در دانشگاهها حفظ كنيم تا در كشورشان بمانند و به كشور خودشان خدمت كنند.
* فكر مي كنيد اين طرح مؤثر باشد.
- صد در صد، بالاخره بحث مهاجرت داراي ارتباط مستقيم با وضعيت داخل كشور است. هر چقدر وضعيت داخل كشور اميدواركننده تر باشد و پشتيباني بيشتري از محققان صورت پذيرد، طبيعتاً مهاجرت هم كاهش پيدا مي كند. به عنوان نمونه در سال هاي اخير واقعاً به دليل گسترش تحصيلات تكميلي در كشور و ايجاد قطب هاي علمي- كه انشاءالله بايد در فرصت ديگري بيشتر راجع به آن صحبت كنيم- سعي كرده ايم فضاي علمي كشور را به گونه اي حفظ كنيم كه از روند و شتاب خروج نخبگان جلوگيري شود. تا حدي هم علي رغم نكاتي كه اشاره مي كنيد، موفق بوده ايم. مثلاً در بحث اعضاي هيأت علمي تعداد اعضاي هيأت علمي نسبت به سال ۵۷ حدود شش برابر افزايش يافته است. در حال حاضر حدود ۵۰ هزار عضو هيأت علمي و محقق در كشور فعاليت مي كنند. در حالي كه اين رقم در سال ۵۷ حدود ۸ هزار نفر بود. يعني علي رغم همه مشكلات باز هم توان جذب نخبگان و محققان در كشور وجود دارد. اين تعداد عضو هيأت علمي جذب مراكز علمي هستند و در حال خدمت به كشورشان هستند.
* اما همين مسئله درباره نخبگان المپيادي نيز وجود دارد. مثلاً در سال ۶۶ از ۳۷۶ دانش آموزي كه به المپيادهاي جهاني اعزام شدند و ۲۶۲ نفرشان به كشور مراجعت نكردند. اينها مي توانستند دانشجويان كشور باشند. حتي آمارهايي از خروج بسياري از دانشجويان بويژه دانشجويان دانشگاه صنعتي شريف در دست است. براي ماندن نخبه هاي دانشجويي چه كاري مي توان انجام داد؟
- البته آمارهاي شما را تأييد نمي كنم. تعدادي از اين دانشجويان مي روند اما نه با اين حجمي كه مي گويند. طبق بررسي هايي كه داشتيم متوجه شديم كه يكي از دلايل خروج دانشجويان به بحث پذيرش مربوط مي شود. چون از دانشگاههاي خوب پذيرش مي گيرند و احساس مي كنند ادامه تحصيل شان تضمين شده است. اما در داخل كشور به خاطر رقابت كنكور، شايد بحث پذيرش در خروج بسياري از آنها مؤثر باشد. براي رفع اين مشكل در دو سال گذشته آيين نامه اي داشتيم كه به دانشگاههاي داخل اجازه مي دهد دانشجويان نخبه را بدون كنكور بپذيرند. يعني آن اطميناني كه دانشگاههاي خارجي براي دانشجويان نخبه ايراني ايجاد مي كنند و به دانشجويان دوره هاي كارشناسي ارشد و دكترا پذيرش مي دادند به نوعي در دانشگاههاي داخل ايجاد شده است. لذا اين كار انجام شده است و پيش بيني مي كنيم با تسهيلاتي كه براي جذب استعدادهاي درخشان در دانشگاهها ايجاد شده است بحث خروج دانشجويان كاهش پيدا كند.
از طرفي سعي كرده ايم در سياست هاي صندوق رفاه دانشجويان به گونه اي تجديد نظر كنيم و استعدادهاي درخشان را تحت پوشش كمك هاي مالي قرار دهيم تا انگيزه هاي خروج آنها كاهش يابد. در واقع در تلاش هستيم كه در داخل كشور به تحصيلات خودشان ادامه دهند.
* تصور مي كنم اين سياست ها مؤثر نبوده است. مثلاً به سياست هاي صندوق رفاه دانشجويان اشاره كرديد. وام تحصيلي يكي از معمولي ترين خدمات رفاهي دانشگاهها است كه حداكثر به مدت۱۰ ماه در سال و از شروع سال تحصيلي و حداكثر به مدت۱۰ هزار تومان براي مجردها و ۱۵ هزار تومان براي متأهل ها در نظر گرفته مي شود. در كنار آن وام هاي ديگري مثل وام مسكن، ازدواج، ضروري و بيمه دانشجويي وجود دارد كه صندوق رفاه مي پردازد. مثلاً وام مسكن ماهانه براي دانشجويان مجرد۱۰ هزار تومان و براي متأهل ها ۱۵ هزار تومان است. كجاي تهران مي شود با ماهي ۱۵ هزار تومان جايي را اجاره كرد؟ ظاهراً تسهيلات صندوق رفاه چندان دندان گير نيست.
- اما اين سياست ها خيلي مؤثر بوده است. مشكل اصلي رقم اين وامي كه اشاره كرديد نيست بلكه مشكل اصلي پذيرش و ادامه تحصيل دانشجويان است. لذا چنين سياست هايي بسيار تأثيرگذار بوده است. رقم هايي كه اشاره كرديد، مربوط به تعرفه هاي عادي صندوق رفاه است. در حالي كه براي استعدادهاي درخشان، تعرفه هاي ويژه در نظر گرفته شده است كه چهار يا پنج برابر تعرفه هاي معمولي است.
بنابراين هرچقدر اعتبارات صندوق بيشتر باشد كمك بيشتري هم صورت مي گيرد. ولي به جز مواردي كه ذكر شد اعتبارات ديگري هم تحت عنوان رديف استعدادهاي درخشان وجود دارد كه از محل اين اعتبارات هر سال به دانشگاهها كمك مي شود. يعني از طريق فعاليت هاي آموزشي و پژوهشي استعدادهاي درخشان كمك هاي ويژه اي صورت مي گيرد كه اين مورد علاوه بر اعتبارات خود دانشگاهها است. از طرفي وزارت علوم نيز اعتبارات ويژه اي را به طور اختصاصي براي حمايت از فعاليت هاي آموزشي و پژوهشي توزيع مي كند. اين كار با هدف حمايت از كارهاي پژوهشي دانشجويان صورت مي پذيرد. اما طبيعي است كه اولويت با پژوهش هايي خواهد بود كه در سطح بالاتري هستند. به هر حال تلاش هايي كه انجام مي شود در حد توان وزارت علوم است.
* از لابه لاي صحبت هاي شما برمي آيد كه بخش زيادي از مشكلات وزارت علوم به كمبود اعتبار برمي گردد. اما با وجود كمبود بودجه و اعتبار در بخش آموزش عالي آيا نبايد رؤساي دانشگاهها و مديران بخش ها از راههاي گوناگون اعتبار لازم را جذب كنند؟ آيا مدير يك مجموعه بزرگ دانشگاهي نبايد كسب درآمد براي مجموعه تحت مديريت خود كند؟
- بله. در برنامه سوم توسعه تصريح شده كه دانشگاهها مي بايست۳۰ درصد از اعتبارات خودشان را از درآمدهاي اختصاصي كسب كنند. يعني از طريق ارتباط با صنعت، انجام پروژه هاي تحقيقاتي، فعاليت هاي آموزشي، پرداختن به فعاليت هاي خدماتي و نظاير آن.در حال حاضر حجم ارتباطات ما با صنعت و پروژه هاي تحقيقاتي رو به افزايش است و دانشگاهها نسبت به اين مسئله اهتمام دارند. بنابراين بحث ما تنها منوط به اعتبارات دولتي نيست و دانشگاهها در ازاي همكاري با صنعت، درآمدهايي را كسب مي كنند و حتي در اين همكاري ها تا جايي كه بتوانند از توان دانشجويان هم استفاده مي كنند و دانشجو را درگير مي كنند. بنابراين مسير براي فعاليت هايي از اين دست باز است و رؤساي دانشگاهها از اختيار لازم برخوردارند. تلاش مي كنيم تا پايان برنامه اين ۳۰ درصد جذب شود.
* آيا طرح پذيرش دانشجوي نوبت دوم هم در اين راستا صورت مي پذيرد؟
- يكي از راههايش پذيرش دانشجوي شبانه يا نوبت دوم است.
* آيا اين طرح به نوعي به طرح پذيرش دانشجوي بدون كنكور مربوط نمي شود؟
- خير، ما پذيرش دانشجوي بدون كنكور نداريم. چون همه دانشجويان از طريق كنكور و آزمون ها وارد مي شوند.
* در مورد وضعيت اشتغال دانش آموختگان دانشگاهي، در اين مورد توضيح دهيد. به هر حال، بسياري از دانشجوياني كه وارد دانشگاه مي شوند و مدرك مي گيرند پس از فارغ التحصيلي سراغ كاري مي روند كه ربطي به رشته تحصيلي شان ندارد. از طرفي آمارها نشان مي دهد كه۸۰ درصد فارغ التحصيلان دانشگاهها جذب بخش عمومي شده اند. اما با توجه به برنامه سوم توسعه كه يكي از اهداف آن كم كردن حجم دولت است، طبعاً براي اين سهم۸۰ درصدي ديگر جايگاهي نخواهد بود. چشم انداز اشتغال دانش آموختگان را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- البته اين بحث را تأييد مي كنم كه در سالهاي گذشته دانش آموختگان بيشتري جذب بخش دولتي شده اند و بخش خصوصي در جذب دانش آموختگان كمتر فعال بوده است. ولي خوشبختانه براساس آمارهاي «مركز آمار ايران» طي دو سال گذشته آمار بيكاري كاهش يافته است. به هر حال دولت از طريق شوراي عالي اشتغال دنبال سياست هايي است كه فرصت هاي شغلي را افزايش دهد. ضمن اين كه تسهيلات اعتباري زيادي هم در برنامه سوم براي توسعه فرصت هاي شغلي در نظر گرفته شده است. ولي ما به سهم خودمان در وزارت علوم، كارهايي را دنبال مي كنيم تا به بحث اشتغال دانش آموختگان كمك شود كه يكي از آنها بحث كارآفريني است. اين كه خيلي ها دوست دارند كارمند دولت شوند شايد به اين دليل باشد كه آموزش هاي كارآفريني به اندازه كافي به دانشجويان داده نشده است. بنابراين پژوهش هايي در خصوص كارآفريني انجام شده است و الان دفاتر كارآفريني در بسياري از دانشگاهها تأسيس شده است. در آينده اي نزديك هم درس كار آفريني به مجموعه دروس دانشجويان اضافه خواهد شد. تاكنون نيز چند كنگره بزرگ كارآفريني برگزار كرده ايم و پيشرفت هاي خوبي هم در اين زمينه داشته ايم. ولي بايد توجه داشت كه بسياري از ابزارهاي اشتغال خارج از وزارت علوم قرار دارد. ولي ما به سهم خودمان در جهت آموزش هاي كارآفريني كه مي تواند دانشجو را در كسب مهارت هاي اشتغال ياري دهد، اهتمام مي كنيم. ضمن اين كه سياست هاي شورايعالي اشتغال نيز به نظر بنده جواب داده و شاهد كاهش نرخ بيكاري هستيم. در برنامه چهارم توسعه هم پيش بيني شده كه نرخ بيكاري يك رقمي شود و ان شاءالله با اين سياست ها، شاهد اشتغال بيشتر دانش آموختگان باشيم.
* به فعاليت هاي دفاتر كارآفريني اشاره كرديد. به هرحال دانشگاه وظيفه اي دارد، اين كه وقتي دانشجويي وارد دانشگاه شد بايد پس از فارغ التحصيلي به عنوان يك كارشناس بتواند در زمينه هاي كاري رشته تحصيلي خودش به فعاليت هاي كاري بپردازد. ولي آيا سرمايه گذاري روي دفاتر كارآفريني به اين معني نيست كه دانشجويان در دوره دانشجويي نتوانسته اند تخصص هاي لازم را پيدا كنند؟ آيا به اين خاطر نيست كه سيستم آموزشي دانشگاه ها مشابهت هاي فراواني با سيستم آموزشي مدارس پيدا كرده است؟
- اما از نظر من اين طور نيست كه دانشگاه ها مثل مدرسه باشند.
* مثالي مي زنم. الان شرايط آموزش در دانشگاه ها به صورتي است كه استاد در كلاس جزوه مي گويد، دانشجو مي نويسد، امتحاني گرفته مي شود و تمام. مشابهت ديگر اين كه همه در مدرسه درس مي خوانند تا وارد دانشگاه شوند. يعني آمدن به دانشگاه هدف شده است. در دانشگاه هم، همه تلاش مي كنند كه بتوانند به دوره فوق ليسانس راه پيدا كنند. يعني يك نظام كميت گرا. به هرحال كار براي ليسانس ها نيست و شايد با داشتن مدرك فوق ليسانس بهتر كار پيدا كنند.
- به هرحال درس شان را مي خوانند. ولي بايد توجه داشت كه سطوح دانشجويان با يكديگر متفاوت است. اما اين كه چشم انداز دانشجويي اين باشد كه در دوره فوق ليسانس قبول شود اين يك تلاش مثبت است. بنابراين دانشجو در هرحال درس مي خواند. البته كمبودهايي هم هست و تلاش مي كنيم اين كمبودها را برطرف كنيم، اعضاي هيأت علمي بيشتري را جذب كنيم، كتابخانه هاي بهتري داشته باشيم و مراكز كامپيوتري بهتر شوند. اين مسايل را به بحث كارآفريني ارتباط ندهيد. بحث كارآفريني به اين معنا نيست كه دانشجو درسش را خوب نخوانده است و سيستم آموزشي كارآيي نداشته است. چرا كه دانشجو در دوره ليسانس و فوق ليسانس درسش را مي خواند و تخصص هم كسب مي كند. ولي بحث كار آفريني بحث ديگري است. يعني شما به دانشجو ياد بدهيد كه چگونه دنبال كسب و كار برود، چگونه در بخش خصوصي، يك شركت تأسيس كند، چگونه ده نفر را مديريت كند، چگونه بازاريابي كند و چگونه يك بنگاه اقتصادي را مديريت كند. بنابراين بحث دفاتر كارآفريني يك بحث مكمل است. بحث كارآفريني، فيزيك، رياضي يا شيمي دانشجو را جبران نمي كند بلكه يك قابليت يا مهارت است كه به كسي كه مثلاً مهندسي خوانده و يا قابليت هاي نظري و مهارتي دارد آموزش مي دهد كه چگونه در بازار كار فرصت ايجاد كند و چگونه از منابع و تسهيلاتي كه دولت مي دهد استفاده كند. بنابراين آموزش كارآفريني، آموزش براي جبران تخصص شخص نيست بلكه آموزش و مهارتي مكمل و مازاد بر مهارتي است كه شخص در طول تحصيل خود فرا مي گيرد و بسيار هم موفق بوده است.
* آقاي دكتر پرويز شهرياري اعتقاد دارد كه كنكور دانش مملكت را ويران مي كند. شما چنين اعتقادي را قبول داريد؟
- به هيچ وجه. كنكور مشكلاتي هم اگر داشته باشد به هيچ عنوان ويرانگر دانش مملكت نيست. البته در پي انجام اصلاحاتي در بحث كنكور هستيم ولي بايد توجه شود كه با توجه به پديده جمعيتي كشور ما، فعلاً بحث كنكور اجتناب ناپذير است. البته اگر روزي به اين مرحله برسيم كه براي هر نفر يك صندلي دانشگاهي داشته باشيم بسيار ايده آل خواهد بود و در آن شرايط قطعاً اين رقابت ها و اضطراب ها هم نخواهد بود. ولي كنكوري كه الآن برگزار مي شود با در نظر گرفتن اين مسأله كه كنكور در حال حاضر بايد برگزار شود بهترين شكل است. چون همه متخصصان همفكري كردند و به اين نتيجه رسيدند كه كنكور فعلاً بايد برگزار شود و حالا كه بايد برگزار شود به بهترين شكل برگزار شود.البته در حال مذاكره با آموزش و پرورش هستيم و بحثي را جلو مي بريم كه معدل ديپلم در آزمون ورودي دانشگاه ها لحاظ شود. آموزش و پرورش با اين مسأله موافق است و ما هم موافقت خود را اعلام كرده ايم. استنباط دوستان در آموزش و پرورش اين است كه اگر معدل ديپلم در كنكور ورودي نقش داشته باشد باعث افزايش كيفيت تحصيل مي شود. در حال حاضر نيز كارشناسان آموزش و پرورش و آموزش عالي در حال همفكري هستند تا بتوانند يك معدل استاندارد در آموزش و پرورش اعلام كنند و سازمان سنجش از آن استاندارد براي ورود به دانشگاه استفاده كند.
* نظر جنابعالي درباره شوراهاي صنفي دانشگاه ها چيست؟ فعالان اين شوراها عقيده دارند كه رؤساي دانشگاه ها در پاره اي موارد شوراهاي صنفي را مقابل خودشان مي بينند و نسبت به فعاليت هاي اين شوراها موضع گيري مي كنند. وزارت علوم چه شرايط و تسهيلاتي براي فعاليت هاي اين شوراها مي تواند در نظر بگيرد؟
- فعال بودن شوراهاي صنفي قطعاً خيلي مفيد است و تاكنون نيز منشأ كارهاي خوبي بوده اند. لذا سياست ما حمايت و تشويق اين شوراها است. ولي شوراهاي صنفي آئين نامه ها و ضوابطي دارند كه بايد در چارچوب آن ضوابط فعاليت كنند.
مثلاً اگر در دانشگاهي با مديريت اختلاف نظر داشته باشند قاعدتاً مي بايست در محدوده شرح وظايف و شعاع عملكردشان فعاليت كنند. اين شوراها نقش مهمي كه مي توانند داشته باشند نقش مشورت دهي، ارزيابي، نقد و بررسي مشكلات آموزش براي كمبودها و مشكلات صنفي و انعكاس آن به مديريت است. از اين رو جدا از برخي مشكلات موردي ما اصل قضيه كه فعاليت شوراهاي صنفي است را تأييد مي كنيم و آيين نامه هايي نيز داريم كه از تأسيس و فعاليت اين شوراها پشتيباني مي كند.
* در واقع تحت حمايت وزارت علوم هستند؟
- بله. چون اصل مسأله تأسيس اين شوراها با حمايت وزارت علوم صورت مي گيرد و اصلاً شوراهاي صنفي با آئين نامه هاي وزارت علوم تأسيس مي شوند و فعاليت مي كنند.
* در مورد كميته هاي انضباطي شنيده ام كه دانشجويان از نحوه عملكرد اين كميته ها راضي نيستند. اصلاً دانشجويان راضي نبودن شان از فعاليت هاي كميته هاي انضباطي را چگونه مي توانند به مديران وزارت علوم اعلام كنند. اگر كميته هاي انضباطي در مواردي رأي غيرمنصفانه صادر كنند دانشجويان چه كاري مي توانند انجام دهند؟
- در سازوكار آئين نامه هاي كميته هاي انضباطي، سازوكار تجديد نظر هم ديده شده است. ولي باز هم اگر دانشجويي علي رغم آن سازوكار مشكلي داشته باشد مي تواند كتباً اعتراض كند و سازوكار رسيدگي به شكايات و نظارت و ارزيابي اين مسأله نيز در وزارت علوم وجود دارد. وقتي اعتراض كتبي دانشجو دريافت شد از طريق دفتر نظارت و ارزيابي وزارت علوم موضوع پيگيري مي شود. حتي براي رسيدگي به شكايت، تيم هايي را اعزام مي كنيم تا به پرونده ها رسيدگي كنند.
* آيا نظرخواهي يا آماري از ميزان رضايت دانشجويان از عملكرد كميته هاي انضباطي وجود دارد؟
- خير، بنده هيچ آماري نگرفته ام. ولي درباره اين مسأله كه شما مطرح مي كنيد بايد بگويم طي اين هشت ماه مسئوليتم هنوز حتي يك نامه مبني بر نارضايتي و يا اعتراض به عملكرد كميته هاي انضباطي به دستم نرسيده است.
* درباره مناسبت هاي حاكم بر فضاي دانشگاهي مواردي وجود دارد كه دلالت بر استفاده از موقعيت دانشگاهي مي كند. يعني در روابط ميان استاد و دانشجو و يا استاد با استاد مواردي مشاهده شده كه يك فرد دانشگاهي توانسته است به خاطر موقعيتي كه دارد استفاده هايي ببرد و درخواست هايي از ساير استادان و يا دانشجويان داشته باشد. برخي مواقع رانت خواري و استفاده هاي ويژه گزارش شده است.
اگر مشكلاتي اين چنيني براي دانشگاهيان به وجود آيد آيا كانال خاصي هست كه به راحتي شكايت شان مورد رسيدگي قرار گيرد؟
- يعني دسترسي راحت اعضاي هيأت علمي به وزارت علوم؟
* بله. البته بدون اين كه شخص شناخته شود و يا حتي بدون اين كه رودررو با وزير مسأله را بگويد. يعني كانالي كه به راحتي پيگير مشكل شان باشد.
- اعضاي هيأت علمي اگر نخواهند مراجعه حضوري داشته باشند بايد مكاتبه كنند. در حال حاضر اعضاي هيأت علمي و دانشجويان به دو طريق با ما در تماس هستند، يا وقت مي گيرند و حضوري صحبت مي كنند كه تعداد اين موارد نيز بسيار زياد است. راه دوم ملاقات هايي است كه با تشكل هاي دانشجويي و مجامع صنفي اعضاي هيأت علمي داريم و در اين جلسات مسائل و مشكلات شان مطرح مي شود و مورد بحث و بررسي قرار مي گيرد.ضمن اين كه يك واحد بازرسي و رسيدگي به شكايات نيز در وزارت علوم وجود دارد و هر شكايتي كه مي شود در سازوكار حقوقي وزارتخانه مورد رسيدگي قرار مي گيرد.
* بالاخره مشكل سربازي فارغ التحصيلان دانشگاهي چه شد؟ به هرحال ۷۷ سال است كه قانون سربازي فارغ التحصيلان يك جور است. آيا نبايد تغييراتي در آن اعمال شود؟ طرحي در اين باره در حال تهيه بود كه مدت سربازي دانش آموختگان دانشگاهي كم شود و حتي بين سال هاي تحصيل شان يعني چهار تابستان مدت تحصيل به سربازي بروند كه ظاهراً با مخالفت روبه رو شد. در اين باره بگوييد.
- ما چنين طرحي در سربازي فارغ التحصيلان نداشتيم و اين موضوع در دستور كار ما نيست. ولي در اين باره فكر مي كنم. البته بحث هايي در اين خصوص وجود دارد ولي متولي مشخصي ندارد. البته برخي از فعاليت ها چون معافيت دانشجويان نمونه و المپيادي را پيگيري مي كنيم ولي درباره اصل موضوع سربازي فارغ التحصيلان ايده خاصي وجود ندارد.
* از اين كه با صبر و حوصله به پرسش هايم پاسخ گفتيد متشكرم.
