جوانان دنبال انقلاب نیستند مطالبه‌‌گرند

فقط حواس‌شان به حول و حوش ساعت 4و 5بعدازظهر بود که روزنامه‌های عصر از راه می‌رسیدند؛ کیهان و اطلاعات. رادیو و تلویزیون زیرنظر رژیم بود و خبری از انقلاب به‌دست مردم نمی‌داد، اینترنت هم که هنوز به دنیا نیامده بود، می‌ماند فقط روزنامه‌ها که آن روزها حکم کیمیا را داشت.

جلوی دکه روزنامه‌فروشی، غلغله می‌شد. جوانان صف می‌کشیدند تا خبرهای داغ روزهای انقلاب را از دست ندهند. حالا چشمان‌تان را باز کنید و جوانان نسل امروز را ببینید؛ جوانانی که هر روز یک مطالبه جدید دارند؛ یک روز از فیلترینگ می‌گویند و روز دیگر از حجاب؛ گاهی از بیکاری می‌نالند و گاهی از مشکلات مسکن و ازدواج. یک روز به‌صورت جمعی فریاد می‌زنند و یک روز یک نفره ماجرای خیابان انقلاب را درست می‌کنند.

دغدغه‌های این نسل با آن نسل انقلاب چقدر تفاوت کرده است؟ آنها چه می‌خواستند و اینها چه می‌خواهند؟ گذشت 4دهه باید باعث این همه تغییر می‌شده یا نه؟ اینها سوالاتی است که برای پاسخگویی به آنها روبه‌روی عباس عبدی و ناصر فکوهی، 2 تن از جامعه‌شناسان شناخته شده کشور نشستیم.

• مطالبات نسل جوان انقلاب با مطالبات نسل جوان امروز آنقدر متفاوت شده که شاید در برخی از موارد کاملا برعکس شده باشد، شما اولا چقدر معتقد به این تغییر هستید و در ضمن فکر می‌کنید چرا طی حدود 4دهه این اتفاق افتاده است؟

فکوهی: ابتدا باید دقیقا بدانیم که کدام نسل را با کدام نسل مقایسه می‌کنیم. فرض کنید کسانی را که امروز در رده سنی 20 تا 35سال هستند با کسانی که در سال57 در این رده سنی بودند، مقایسه می‌کنیم. در اینجا دو مسئله وجود دارد که می‌توان درباره آنها صحبت و آنها را باز کرد. یکی اینکه گروه‌های مورد استناد ما، در 2 شرایط درونی و بیرونی متفاوت بوده و هستند.

جوانان زمان انقلاب در دوره‌ای می‌زیستند که 10سال تزریق گسترده سرمایه‌های نفتی به ایران صورت گرفته بود. موقعیتی که ایران در زمان شروع انقلاب داشت، موقعیتی بود که در آن زمان مقدار زیادی سرمایه به جامعه تزریق شده و بسیاری از اقشار پایین درآمدشان بالا رفته بود و خیلی از کسانی که تا آن زمان به خارج از کشور نرفته بودند، می‌توانستند به اروپا سفر کنند ولی در عین حال، اختلاف طبقاتی بسیار زیادی ایجاد شده بود.

این بالا رفتن ناگهانی ثروت، افزایش اختلاف طبقاتی و تشدید تضادهای انفجارانگیز البته در بسیاری از انقلاب‌های بزرگ اجتماعی دیده می‌شود. بنابراین ، این مسئله‌ نبود که وضعیت کل جامعه وضعیت اسفباری از لحاظ فقر و ناتوانی مالی و نداری باشد، ولو آنکه محرومیت‌ها نیز در بسیاری از نقاط کشور بسیار شدید بود بلکه نسبت به قبل، سرمایه بیشتری وارد جامعه شده و در گردش بود ولی ما با یک توزیع بسیار نامطلوب و در پی آن شیوه‌های مصرف نامطلوب‌تر از لحاظ فرهنگی و اجتماعی سروکار داشتیم که بسیار تنش‌زا بودند.

در آن دوره از نظر بیرونی نیز یک موقعیت جهانی وجود داشت .تقریبا همه جا ما با یک گرایش اتوپیایی-انقلابی برای ایجاد موقعیت‌های بهتر در روندهای کوتاه و رادیکال که «انقلاب» فرض می‌شد روبه‌رو بودیم. اواخر دهه 70میلادی راه‌حل‌های انقلابی به‌عنوان یک راه‌حل جذاب مطرح بود. بنابراین می‌شود گفت که نسل جوان آن موقع خیلی ایدئالیست بودند- من و آقای عبدی هم سن و سال هستیم و متولد 35- خود ما خیلی ایدئالیست و اتوپیایی بودیم.

البته این اتوپیایی دیدن جهان و ایدئالیست بودن صرفا در ایران مسئله نبود بلکه اکثر جوانان و حتی گاه افرادی از سنین متوسط و بالا مثلا روشنفکران جاافتاده و باتجربه نیز در جهان بودند که همینطور فکر می‌کردند و جز اندکی از افراد که آنها نیز مخالفتشان با اتوپیا بیشتر از آنکه از سر عقلانیت باشد از سر منافع بود کسی تصور دیگری نداشت جز تعداد انگشت شماری از متفکران، همه این تصور را داشتند. البته دقت داشته باشیم که اتوپیایی بودن لزوما با رادیکال بودن یکی نبوده و نیست.

یعنی می‌توان پنداشت همه‌‌چیز را می‌توان و باید در روندی سریع و انقلابی عوض کرد اما بر سر راه و روش، اختلاف داشت و باور به اعمال روش‌های اصلاح‌طلبانه یا تندروانه داشت که باز در آن زمان باور به تندروی بسیار بیشتر از باور به اصلاحات انقلابی بود چیزی که ما بعد از انقلاب هم دیدیم تعداد زیادی از کسانی که از خارج از کشور به ایران برگشتند و بعضا شاید با این نظام مخالف بودند ولی این اتوپیا در آنها وجود داشت که با اینکه مخالف هستیم، اما ما می‌توانیم برویم و بسازیم.

من در درجه اول معتقدم آن اتوپیای انقلابی امروز تا حد زیادی در دنیا و در ایران از بین رفته است. واقع‌بینی در جوانان این دوره خیلی بیشتر شده است و شاید بتوانم بگویم محافظه‌کاری و فردگرایی سودجویانه در نسل جوان و میانسال امروز همزمان با ناامیدی از آنچه تصور می‌کردند به‌دست می‌آوردند بالا رفته است و بی‌آنکه از میان رفته باشد بسیار تعدیل شده است.

• اما همچنان آن اختلاف طبقاتی که در انقلاب تأثیرگذار بود، وجود دارد و شاید شکاف بیشتر هم شده باشد، اینطور نیست؟

فکوهی:باز در مقایسه نسل‌ها باید بگویم نسلی که ما الان داریم می‌بینیم، هم از درون یک تزریق سرمایه نفتی بیرون آمده به‌خصوص در دوره آقای احمدی‌نژاد که بیش از 800میلیارد دلار سرمایه تزریق شد و شکل این تزریق و ورود سرمایه به سیستم نیز بسیار بدتر بود و بسیاری از مردم را به زندگی وابسته به دولت عادت داد و بسیاری دیگر را به‌خودنمایی و اشرافی‌گری.

شاید بتوان گفت در دوره پیشین، ما هسته یا هسته‌های اقلیتی را داشتیم که سرمایه‌های اصلی را جذب می‌کردند و بعد طبقه متوسط نسبتا بزرگی وجود داشت که توزیع سرمایه در آن انجام می‌شد و کم و بیش مردم از وضع خودشان راضی بودند، طبقه پایین جامعه نیز هر چند بسیار محروم بود اما از حداقل‌های زیادی برخوردار بود اما همه از بالا تا پایین به دلایل مختلف از اختلاف طبقاتی و از تبعیض ناراضی بودند. اتفاقی که در دوره آقای احمدی‌نژاد افتاد، این بود که آن هسته فاسد بسیار گسترش پیدا کرد؛ هم به‌صورت افقی در سراسر کشور و در پهنه جغرافیایی هم به‌صورت عمودی تا سطح مشاغل پایین؛به‌خصوص با از بین بردن سازمان برنامه و بودجه.

در نتیجه فساد، به نوعی«دمکراتیزه» و «درونی» شد. دمکراتیزه شدن فساد، طبقه متوسط یا به‌اصطلاح طبقه‌ای را که معمولا در جامعه عامل ثبات است به‌شدت زیر ضربه و فشار قرار داد. آن اختلاف طبقاتی هم با همان شدت افزایش پیدا کرد که این ضریب شورش را افزایش داد و دائما می‌دهد (دقت دارید که شورش با انقلاب متفاوت است و لزوما هدف مشخصی را دنبال نمی‌کند و سازمان یافته هم نیست اما خطرش گاه از انقلاب بیشتر است).

یعنی ما از یک طرف حداقل‌ها را تأمین نمی‌کنیم و از طرف دیگر طبقه متوسط یا وجود ندارد یا به‌شدت زیر فشار قرار دارد. یک فشار هم که الان وجود دارد و باز در زمان شاه وجود نداشت، فشار روی سبک زندگی. تا جایی که من به‌خاطر دارم در دوره پیش از انقلاب، کسی به سبک زندگی افراد تا حد زیادی کاری نداشت.تبعیض‌هایی از لحاظ سبک زندگی مثلا برای ورود به برخی از اماکن وجود داشت اما گسترش و عمومیت در سطح فضای عمومی مثلا شهری را نداشتیم.

• این سبک زندگی جوانان و اصلاح آن، اتفاقا موضوعی است که امروز خیلی هم به‌طور جد دنبال می‌شود.

فکوهی: بله. به‌نظرم همه این عواملی که گفتم پتانسیل‌های رادیکالی را در جوانان امروز ایجاد می‌کند. بنابراین از یک طرف در واقع ما می‌توانیم بگوییم که آن شاخص‌هایی که به‌صورت ذهنی منظورم تئوریک و اتوپیایی است و ممکن است شورش و انقلاب را به‌عنوان راه‌حل توجیه کنند و به آن دامن بزنند امروزه خیلی کمتر مورد باور هستند اما از طرف دیگر شاخص‌های عینی که باعث شورش می‌شود حتی اگر شما به شورش اعتقاد نظری نداشته باشید خیلی بیشتر شده است.

اگر به هر موجودی بیش از یک حدی فشار وارد شود، عقلانیتش را از دست می‌دهد و سیستم‌های بیولوژیک بر سیستم‌های عقلانی‌اش غالب می‌شوند. این اتفاقی است که به‌نظر من دارد برای نسل جوان امروز می‌افتد. به‌نظر من، مسئولیت این امر نیز در درجه اول با کسانی است که دارند این نسل را به سمت شورش می‌برند و راهی برایش باقی نمی‌گذارند.

کسی که نه می‌تواند مهاجرت کند، نه می‌تواند کار داشته باشد، نه می‌تواند ازدواج کند، نه می‌تواند رابطه سالم با خانواده‌اش داشته باشد، نه اصلا می‌تواند سرگرمی‌ای داشته باشد و نه می‌تواند آنطور که می‌خواهد زندگی کند، چه باید بکند؟ ادوارد هال در کتاب «بعد پنهان» تمثیلی دارد که به آن مثال شیر و مربی سیرک می‌گوید.

مربی چون شلاق دستش است، حرکات شیر را کنترل می‌کند بنابراین با شلاق می‌تواند شیر را وادار به قرار گرفتن در فواصل مختلفی نسبت به‌خودش کند، مثلا بچسبد به دیواره قفس، بنابراین حرکتی که بین شیر و مربی شیر وجود دارد این است که شیر از مربی دور می‌شود و بنا بر فرمان او جابه‌جا می‌شود. این تا زمانی عمل می‌کند که شیر ببیند جایی برای فاصله گرفتن هست اما وقتی ببیند جایی برای رفتن نیست شیر به طرف مربی برمی‌گردد و به او نزدیک شده و تهدیدش می‌کند و شلاق دیگر اثری ندارد.

این بحثی است که در مورد فاصله می‌کنیم، این فاصله(که حال می‌توانید در اینجا تعبیرش کنید به آرامش مدنی و اطاعت از نظم) تا جایی قابل کنترل است که خود شما طرف را به سمت غیرقابل کنترل بودن نبرید و اگر به سمت غیرقابل کنترل بردید، شیر برمی‌گردد به طرف مربی و خشونت نشان می‌دهد. ما الان داریم با جامعه و جوان‌هایمان چنین رفتاری می‌کنیم. درضمن صبر جوان‌ها الان خیلی بیشتر از آن دوره است. یعنی چنین فشارهایی اگر در آن دوره به‌وجود می‌آمد خیلی زودتر از آن انقلاب می‌شد و الان با وجود این فشارهایی که روی جوان‌هاست رفتارهایشان به‌نظر من کمابیش عقلانی است.

• خب آقای عبدی شما هم فکر می‌کنید با وجود اینکه فشار روی جوانان امروز بیشتر شده، عقلانیت و صبر آنها هم افزایش یافته است؟

عبدی: در مورد این مثالی که آقای دکتر فکوهی زدند، من یادداشتی به نام «خستگی اجتماعی» نوشته‌ام. در این یادداشت برای توضیح خستگی اجتماعی از یک مفهوم فیزیکی استفاده کرده‌ام. در فیزیک و مکانیک ما بحثی به نام ضریب خستگی داریم. ضریب خستگی یعنی اینکه یک شیء که می‌تواند شیشه، آهن، چوب یا هر چیز دیگری باشد و به‌ظاهر در شرایط بسیار عادی قرار دارد اما شما می‌بینید که یکدفعه این شیء شکسته یا کج می‌شود، بدون اینکه فشار جدیدی به آن وارد شود، این به‌دلیل خستگی است. فکوهی: مثل آن قطره آبی که می‌گویند لیوان را سرریز می‌کند....

عبدی: بله. دقیقا. یک قطره آخر است که آن را سرریز می‌کند. این تنش را محاسبه می‌کنند، برای بناهای مهم، می‌گویند که نباید زیاد از حد به آن تنش وارد شود، چون یک جایی مقاومت آن را می‌شکند. شما بدون اینکه هیچ فشار بیرونی خاصی را شاهد باشید متوجه می‌شوید که آن خراب شد. در جامعه هم همینطور است. جامعه ما الان به وضعیت خستگی اجتماعی رسیده و کاملا درست است که جوانان صبرشان بیشتر شده است که این خستگی را هنوز تحمل می‌کنند.

شاید یکی از دلایل اصلی‌ آن این است که طبقات بالاتر از جوان‌ها، یعنی مسن‌تر، کنشگرتر و فعال‌تر هستند و تجربیات خاص خودشان را دارند؛ پدیده‌ای که در زمان شاه وجود نداشت. در زمان انقلاب، شاه با یک طبقه کاملا جوان مواجه بود درحالی‌که طبقات میانی را کنار زده بود. الان طبقات میانی اینطور نیست و آنها حضور دارند و فعال هستند و می‌توانند برخورد کنند، ‌قانع کنند و خیلی کارهای دیگر که می‌توانند انجام دهند و در گذشته چنین نبود. در نتیجه این وضعیت تنش‌آلود را نسبت به عوارض احتمالی تغییرات ناگهانی آن قابل تحمل‌تر تصور می‌کنند.

• به‌نظرتان طبیعی است که در گذر 40سال، مطالبات جوانان اینقدر تغییر کند؟

عبدی: به‌نظرم از یک نظر هیچ تفاوتی نکرده‌اند. رژیم گذشته تأکید می‌کرد بر بی‌حجابی و مخالفت با حجاب، ولی نتیجه این شد که حتی نیروهای کمونیست هم با حجاب همدلی داشتند با اینکه مبتنی بر عقایدشان نبود. البته جوان آن روز درواقع بیش از آنکه دنبال حجاب باشد دنبال یک مبارزه سیاسی و دنبال تضمین اختیار آزادی خودش بود.

آنها یک چیز را می‌خواستند و اینها یک چیز دیگر را؛ ولی هر دو در پی تحقق خواست خودشان بودند و این خواست هم دربرابر چیزی بود که از آنها منع شده بود. ببینید در قاعده روانشناسی هم هست که مردم به آنچه منع می‌شوند حریص هستند. حالا یک زمانی از حجاب منع می‌شدند به آن حریص بودند و امروز از بی‌حجابی منع می‌شوند که ممکن است حریص شوند.

بنابراین در هر دو مشترک هستند، چون مواجهه با منع است. مصداقش این است که یک نفر برای زنده بودن مبارزه می‌کند تا غذا گیرش بیاید و بخورد و دیگری مبارزه می‌کند برای زنده بودن که مثلا آب به‌دست بیاورد و بخورد. این نیست که این غذا با آب فرق دارد، هر دوی آنها برای زندگی مبارزه می‌کنند، برای دفاع از اختیار و عدم‌دخالت در زندگی خودشان؛ بنابراین از این نظر مشترک هستند.

• پس شما تفاوتی میان جوان امروز با جوان انقلابی 40 سال قبل نمی‌بینید، هر دو در حال مبارزه هستند؟

عبدی: البته تفاوت نسل امروز با نسل ما، یعنی جوان 20ساله امروزی با من که زمان انقلاب 22ساله بودم، بسیار زیاد است. ولی معنای این تفاوت‌ها این نیست که باید یکسان می‌بودند و حالا بپرسیم که چرا نیستند. همچنان که من هم با پدرم تفاوت داشتم. پدران ما هم با پدرانشان تفاوت‌های بسیار زیادی داشتند.

جامعه در حال تحول است. شاید ارزش‌ها خیلی فرق نداشته باشد، اما سلسله مراتب ارزشی فرق می‌کند. به این معنی که مثلا در یک مقطع می‌بینید که ارزش مهم عدالت و برابری است، اما کسی که طرفدار عدالت و برابری است معنایش این نیست که طرفدار آزادی نیست. آزادی در سلسله دوم رتبه‌بندی‌اش قرار می‌گیرد، اما در یک مقطع دیگر می‌بینید که این دو جابه‌جا می‌شوند، اینطور نیست که یکی را قربانی دیگری می‌کند.

• این یعنی اولویت‌ها میان جوانان انقلاب و نسل امروز عوض شده است، اینطور نیست؟

عبدی: بله. این سلسله مراتب ارزشی مسئله خیلی مهمی است. نکته دیگر تفاوت‌هایی است که در دنیا رخ داده است. زمان ما اگر اتفاقی مثلا در دانشگاه تهران رخ می‌داد، چندین‌ماه طول می‌کشید که خبرش به دانشگاه پلی‌تکنیک برسد. آن هم به‌صورت پنهانی و از روی بیانیه‌هایی که در کنار دیوارها می‌ریختند و شما باید آنجا می‌نشستید و می‌خواندید، مطلع می‌شدید و اگر ساواک این نشریه را در دست شما می‌‌دید چند سال زندان روی شاخش بود.

ولی امروز فرماندار گلپایگان، وقتی مرتکب رفتاری در اتاقش می‌شود، قبل از تمام‌شدن جلسه، احتمالا خانواده‌اش تماس گرفته‌اند که چه اتفاقی در جلسه افتاده؟ این تحول رسانه‌ای فوق‌العاده‌ مهم است. آن موقع اصلا در مخیله ما نمی‌گنجید که بتوانیم یک مطلب یا مسئله‌ای را بنشینیم و بنویسیم و آزاد یک دکمه را فشار دهیم و همه دنیا آن را بخوانند. این تغییرات موجب شده که فضا در همه دنیا تغییر کند. کسی که در اروپا زندگی می‌کند، با آب و هوای آنجا،

با کسی که در صحرای آفریقا زندگی می‌کند، اولویت‌هایش کلا متفاوت است. به‌نظر من تغییراتی که برای ما به‌وجود آمده در این سال‌ها، به اندازه همین میزان مقایسه‌ای است که بین صحرای آفریقا می‌توانیم داشته باشیم با قاره سبز اروپا. الان ما با تعجب می‌گوییم این همه تفاوت بین این نسل‌ها هست و من باید با تعجب بیشتری بگویم که اگر این همه تفاوت نباشد جای تعجب دارد.

• و سبک زندگی جوانان انقلاب و جوانان امروز هم به همین اندازه متفاوت شده که از نظر شما اگر تغییر نمی‌کرد جای تعجب داشت.

عبدی: بله. سبک زندگی کاملا فرق کرده و به‌نظر من اکنون فضای انقلابی مطلقا وجود ندارد. فضای انقلابی شرایط خاصی دارد و فضایی است بسیار دگرخواهانه. چیزی که مرحوم شریعتی از آن به «نهضت» تعبیر می‌کند که البته من با اصل آن موافق ولی با نتیجه‌ای که در ضرورت تداوم آن می‌گیرد مخالفم. از نظر مرحوم شریعتی فضای نهضت با نهاد کلا فرق دارد. فضای نهضتی یک فضای دگرخواهانه است و شما می‌توانید با حداقل امکانات زندگی کنید،

نه‌تنها می‌توانید بلکه رغبت هم دارید که با اقل امکانات زندگی کنید، اما به‌نظر بنده نهضت همیشه یک امر موقتی است و باید تبدیل به نهاد شود. اگر قرار باشد که نهضت همیشه ادامه داشته باشد که دیگر نهضت نیست، چیز دیگری است. به‌نظر من جوان اول انقلاب، ‌یک جوان کاملا انقلابی، ایثارگر، دگرخواه و غیروابسته به مادیات بود و این چیزها برایش اهمیتی نداشت ولی آن یک امر کاملا موقتی بود که می‌توانست برای یک سال، 2 سال، 3 سال، 4سال ادامه پیدا کند، بعد جامعه خسته می‌شود.

یک مدتی جنگ است و همه شور و نشاط دارند و بعد از آن تمام می‌شود. بنابراین به‌ناچار باید به نهاد تبدیل می‌شد، اما این اتفاق نیفتاد. مشکل ساختار ما هم همین است که می‌خواهد نهضت را ادامه دهد اما ابزار و زمینه‌های آن را ندارد. جوان در دوره ما یا با انقلاب ارتباط برقرار کرد یا با جنگ. جنگ عرصه‌ای بود برای ارتباط برقرار کردن با فضای نهضتی. ولی بعد از جنگ و سال 68 ما اصلا چنین فضایی را نداریم.

بعد از آن به شکل صوری کوشش می‌کنند که جوان را با مفهوم نهضتی ارتباط دهند که این اصلا امکان‌پذیر نیست زیرا مابه‌ازای عینی نداشت. مفاهیم نهضت را سر کلاس منتقل نمی‌کنند، در میدان عمل است که افراد در این مسیر قرار می‌گیرند. بعد از پذیرش قطعنامه باید تبدیل شدن به نهاد به‌طور جدی ولی نه نصفه و نیمه انجام می‌شد ولی در این دوره و بعد از 68 ، دوره سازندگی می‌آید و مانور تجمل و...

جوانی که تا دیروز با ارزش‌ها و ایثار و گذشت و شهادت و این مفاهیم زندگی می‌کرده، یکدفعه با ارزش‌های جدید مواجه می‌شود و می‌بیند که عقب هم افتاده است و در پی جبران می‌افتد که فاجعه از همین‌جا آغاز شد. تازه جامعه ما آن زمان مشکل حاد بیکاری نداشت. هر کسی می‌خواست می‌توانست کار کند و زندگی داشته باشد، حالا اینکه خودش نمی‌خواست مسئله خودش بود، اما امروز ناامیدی و یأس و... بحران‌های جدی ایجاد کرده است.

• نکته‌ای که هم در صحبت‌های شما و هم دکتر فکوهی بود این است که به جوان امروز فشار وارد می‌شود و جوان امروز هم طبیعتا مقابله می‌کند. سؤال مهم اما این است که این جوان فقط قصدش مطالبه‌گری است یا مثل جوان زمان انقلاب به‌دنبال یک رادیکال جدید است؟ این جوان فقط می‌خواهد مشکل شغلش، مسکنش و... را حل کند یا تغییر اساسی می‌خواهد؟

عبدی: اینکه جوان امروز دقیقا دنبال چه خواست جزئی و موردی است مسئله اصلی نیست، او می‌تواند دنبال هر چیزی باشد. واقعیت این است که جامعه امروز ایران، دیگر هیچ راه‌حل مطالبه گرانه جزئی ندارد. شما شغلش را درست کنید فردا یک موضوع دیگر را می‌خواهد و اصلا در فضای موجود همان شغل هم درست شدنی نیست.

اینها نیاز به یک راه‌حل بنیادی دارد اما اینکه می‌گویم بنیادی، معنایش انقلاب نیست چون فکر نمی‌کنم اصلا کسی حاضر باشد این تجربه را و در قالب انقلاب 57 با آن ارزش‌ها و آرمان‌ها و ایثارها و گذشت‌ها تکرار کند. ما تا سال‌های پس از انقلاب هم درواقع حقوقمان را نصف می‌گرفتیم، یا اصلا نمی‌گرفتیم یا مثلا جنگ که ‌شد تمام سکه‌هایی که در ازدواج گرفتیم را برای کمک به جنگ بردیم و دادیم. الان که دیگر کسی این کارها را نمی‌کند چون آن ظرفیت و پتانسیل و اینها اساسا وجود ندارد.

اما بدون یک تغییر بنیادی که همه نیروها پیرامون آن وحدت نسبی کنند امکان ندارد که مطالبات جزئی را به‌دست آورد. بنابراین اینکه یک جوان چه فکر می‌کند لزوما مسئله یک تحلیلگر سیاسی نیست، چون او می‌تواند به هر چیزی فکر کند. مسئله ما این است که برای برون‌رفت از این وضعیت چه راه‌حلی وجود دارد و باید به این پرسش پاسخ بدهیم. اگر از جوانان سؤال کنید می‌بینید که یکی‌شان مشکل شغل دارد، یکی‌شان مشکل ازدواج دارد و یکی مشکل آزادی .

• پس جوان امروز فقط یک جوان مطالبه‌گر است، نه به‌دنبال انقلابی‌گری؟

فکوهی: نکته‌ای را آقای عبدی گفتند من می‌خواهم آن را بازکنم؛ در زمان انقلاب، فشاری که رژیم شاه برای دور کردن روشنفکران از مردم می‌آورد، خودش عاملی برای اتفاق افتادن انقلاب شد. به‌دلیل اینکه آن زمان روشنفکران واقعا بسته شده بودند، همه روشنفکران مخالف‌خوان را به پژوهشگاه‌های دورافتاده منتقل و ارتباطشان را قطع می‌کردند و روزنامه‌ها به‌شدت سانسور و کنترل می‌شد. کسی مثل آقای عبدی و دیگر روشنفکران و کارشناسان منتقد نبودند که بیایند و مسائل را در مطبوعات بزرگ و پرتیراژ و دارای روابط زیاد با جوانان تجزیه و تحلیل کنند که مثلا مخالفت‌ها اینطور و آنطور است و...؛

چنین بحث‌هایی نبود، به همین دلیل قضایا به‌صورتی خودانگیخته (البته در ابتدایش) رادیکال شد. برای اینکه اصلا کسی برای راهنمایی نبود. عبدی: آن سال‌ها در حقیقت نیروی میانه و واسطه‌ای وجود نداشت. فکوهی: هیچ واسطه‌ای وجود نداشت. افراد خودشان تصمیم گرفتند و آمدند. از چه الگویی تبعیت کردند؟

از بدترین الگوی موجود در جهان یعنی الگوی کاستریستی، یا به‌اصطلاح انقلاب کوبا که در اوایل دهه 70 حاکم بود. کسی نبود که بگوید اصلا آنجا چه ربطی به اینجا دارد و یک مقدار مشکل جاهای دیگر هم همین بود. یک نکته این است و نکته دیگر در میزان تغییرات که ما به آنها تغییرات فرهنگی فناورانه در دنیا می‌گوییم که در زندگی انسان‌ها اتفاق می‌افتد.

ببینید انقلاب‌های فناورانه‌ای که ما در تاریخ داشته‌ایم چطور با فواصل کمتری نسبت به هم اتفاق می‌افتند. اول انقلاب نئولتیک را داشتیم که به آن انقلاب کشاورزی می‌گویند، 10هزار سال پیش تا انقلاب بعدی یعنی انقلاب صنعتی، 10 هزار سال فاصله وجود داشت. از انقلاب صنعتی حدود 200سال پیش تا انقلاب بعدی که انقلاب اطلاعاتی بود و تقریبا در سال‌های دهه 1980اتفاق افتاد، 180-170سال فاصله افتاد. ببینید از 10هزار سال به 180سال رسید.

انقلاب اطلاعاتی را معمولا بین سال‌های 1980تا 1990 قرار می‌دهند. هم‌اکنون خیلی‌ها هستند که دارند در مورد انقلاب جدیدی که در حال رخ دادن است، صحبت می‌کنند و آن هم انقلاب هوش مصنوعی است. پس می‌بینیم فاصله ما با انقلاب قبلی به حدود 10سال رسیده است. الان این موضوع سیاسی روز است، روبات‌های مختلفی که دولت‌ها برای تأثیرگذاری روی روابط آدم‌ها می‌سازند که پیام بدهند و پیام بگیرند و... . خود این سرعت بالا رفتن نشان‌دهنده این است که ما در یک دینامیسم وحشتناک تغییر هستیم که این دینامیسم باید فهمیده شود.

در ایران برخی مسئولان طوری رفتار می‌‌کنند که انگار هنوز در 40-30سال پیش هستند. اصلا نمی‌توانند مسئله جامعه را درک کنند. آقای عبدی فرمودند که کسی اعتقاد به شورش و انقلاب ندارد ولی همه داستان این است که در انقلاب‌های دیگر هم اینطور نبوده. انقلاب زمانی اتفاق می‌افتد که جامعه به یک نقطه‌ای برسد که دیگر چاره‌ای نداشته باشد، یعنی کار از کار گذشته باشد، از انقلاب فرانسه بگیرید تا دیگر انقلاب‌های بزرگ. همه مسئله این است که ما به آن نقطه نرسیم. چون آن نقطه به نفع هیچ‌کس نیست به‌خصوص امروز.

• قطعا سبک زندگی جوان امروز با جوان دوره انقلاب تغییر کرده است، حداقل ظاهر ماجرا که این را نشان می‌دهد. خود شما هم می‌گویید که این اتفاق با توجه به مدرنیته طبیعی است. خب حالا باید دولت وحکومت به فکر اصلاح این سبک زندگی جوانان باشد یا نه؟

عبدی: اول این نکته را عرض کنم که به‌نظر من دشمنی با مدرنیته هیچ پایه اسلامی ندارد برای اینکه آنها که دشمنی می‌کنند برداشت‌شان این است که مدرنیته ساخته و پرداخته یک عده خاص و احیانا توطئه‌گر است و رفته‌اند و کاری را ارادی به نتیجه رسانده‌اند.

ولی به‌نظر می‌رسد که مدرنیته از آنجا که فرایندی تاریخی و فراتر از اراده ماست، تقدیر است. مدرنیته یک فرایند تاریخی فراتر از اراده زید و عمر است. هیچ‌کسی در اروپا ننشسته که این فرایند را ایجاد کند. فرایندهای تاریخی خواست بشرنیست و هیچ ربطی به هیچ بشری ندارد. اگر تقدیر است، مقاومت در برابر این خواست، اشتباه است. اما چرا یک عده تمکین نمی‌کنند؟ چون موقعیت خودشان را در خطر می‌بینند.

در تطبیق دادن خودشان با محیط ناتوان هستند و در نتیجه این ناتوانی را به این شکل عنوان می‌کنند. من هم مقابل اینترنت ناتوان هستم، ما نمی‌توانیم خیلی با این فضا راحت کار کنیم، ولی فرزندان و بچه‌های ما دارند این کار را می‌کنند. پیری و ناتوانی نباید منجر به این شود که ما این را توجیه کنیم و جلوی روندی بایستیم که معلوم است دیر یا زود ما را شکست می‌دهد و با خودش می‌برد.

این نخستین خطاست. درخصوص سؤال شما خطای دومی هم وجود دارد که به‌نظر من بدتر هم هست و آن خطای فلسفه قدرت است. فلسفه دولت هدایت ملت نیست. این اساسی‌ترین اشتباهی است که به‌نظر من رخ داده که فکر می‌کنیم همه کسانی که در حکومت قرار گرفته‌اند می‌توانند و باید مردم را هدایت کنند.

• یعنی دولت نقش هدایتگری نباید داشته باشد و فقط خدمتگزاری کند؟

عبدی: هدایتگری به‌طور منطقی غیرممکن است. برای اینکه از یک طرف ما می‌گوییم مردم آگاه ما انقلاب کردند، خب اگر مردم آگاهند و انقلاب کردند که دیگر نیاز به هدایت‌شدن ندارند، اگر کسانی می‌خواهند مردم را هدایت کنند باید در نهاد مدنی، روشنفکر شود یا روحانی شود، یا به مسجد و دانشگاه برود یا هر جای دیگری که می‌خواهد. بنابراین مهم‌ترین مشکلی که این وسط رخ داده اختلال در فلسفه حکومت است.

اگر ما این فلسفه را کنار بگذاریم آن موقع دیگر دنبال هدایت جوانمان نیستیم. نه اینکه جوان نیازمند هدایت نیست، اتفاقا هست ولی جوان ما را کسان دیگری باید هدایت کنند؛ نهادهای آموزشی هست، البته نه این نهاد آموزشی که کارکردش زیر صفر است، نهاد دین و نهاد خانواده هست. دولت تنها نهادی است که نقش مستقیمی در این نوع تربیت ندارد. هر چند با ایجاد زیرساخت‌ها می‌تواند به تأثیر بیشتر هادیان جامعه کمک کند.

• این حرف شما از این جهت عجیب است که الان بخش زیادی از بودجه دولت ما صرف تربیت و هدایت مردم و جوانان می‌شود؟

عبدی: تربیت کار حکومت نیست و این اشتباهی است که ما در ایران به‌طور جدی با آن مواجه هستیم. متأسفانه کمتر هم آمادگی داریم تا در این‌باره به‌صورت صریح گفت‌وگو کنیم. تربیت لازم است ولی ابزار آن، قدرت نیست و چه بسا این ابزار قدرت اثر منفی در این مورد بگذارد. بنابراین اگر این 2مسئله را حل کنیم که اولا مدرنیته خواست خداست،

خواست کسانی نیست که نشسته‌اند و علیه ملت ما یا دیگران توطئه می‌کنند. البته این مدرنیته عوارضی هم دارد که باید بکوشیم تا حد ممکن و توان آنها را کم کنیم. اما مدرنیته یک روند اجتناب‌ناپذیر تکاملی جهان است و چنین روندی خارج از اراده بشر است. دوم اینکه اگر در حکومت نشستیم باید بدانیم که وظیفه اصلی ما در آنجا کارگزاری است.

فکوهی: می‌خواستم نکته‌ای در ادامه صحبت آقای عبدی بگویم. سوای آن مفاهیم فلسفی که من هم کمابیش نظرات مشابهی درباره نقش اراده دولتی و اراده عمومی دارم و اینکه اصلا یک پیش‌فرض غلط است که ما مدرنیته و اسلام را در مقابل هم قرار دهیم، یک راه‌حل دیگر هم برای فهمیدن مشکل وجود دارد و آن مقایسه وضعیت ایران با وضعیت کشورهای اسلامی دیگر است. مثلا ایران را با مالزی یا ترکیه مقایسه کنید که هر دو اسلامی هستند. آیا مالزی یا ترکیه واقعا الگوی بهتری برای اجرای قوانین اسلامی هستند یا ما.

عبدی: حتی این مقایسه را می‌توان نسبت به زمان قبل از انقلاب هم انجام داد. ظهرهای ماه رمضان به مسجد می‌رفتیم. مملو از جمعیت بود و به سیاست هم ربطی نداشت. فکوهی: بله. آیا در پدیده‌ای مثل حجاب جوانان، ما موفق‌تر بودیم یا مسلمان‌ها در کشوری دیگر که حتی اسلامی نیست؛ مثل فرانسه. 10سالی است فرانسه که تقریبا درگیر این مسئله است. در نهایت مسلمان‌ها از این مسئله در فرانسه پیروز بیرون آمدند. برای چه؟

برای اینکه توانستند از خودشان دفاع کنند و این پذیرفته شد و الان وارد قوانین آنها شده است که زنان می‌توانند محجبه باشند بدون آنکه بحث زور و دخالت قانونی دولت در هیچ‌یک از طرفین مطرح باشد. آن کسانی که واقعا محجبه هستند، واقعا محجبه هستند و واقعا اعتقاد دارند. نه به‌خاطر فشار خانواده است و...

عبدی: جوانان محجبه آنجا حتی حاضرند برای حجاب هزینه ‌هم بدهند.

فکوهی: هزینه هم اگر بدهند، سیستم دولتی هزینه را پایین آورده. اینکه می‌گویم درست مدیریت شد، برای این است که سیستم مدیریتی شروع کرد به مقابله‌کردن با اینکه اجازه ندهد تبعیضی ایجاد شود و کسی به‌خاطر محجبه‌بودنش در جایی استخدام نشود. کسی را به جایی راه ندهند و... همه اینها را مدیریت کرد.

نکته بعدی که آقای عبدی گفتند که «با مدرنیته نمی‌شود مقابله کرد و این مقابله کاملا بی‌اثر است»، من کاملا قبول دارم. اما مشکل ما حادتر از بی‌اثر بودن است. مشکل ما این است که در دنیای امروز مبارزه با مدرنیته آسیب‌زاست و فقط بی‌اثر نیست.

الان در اروپا و کانادا توانسته‌اند یک تغییر در سبک زندگی به شکل خارق‌العاده ایجاد کنند؛ مثلا شما سیگار را ببینید، من فکر می‌کنم که اگر در فیلم‌های قدیمی آنها را ببینید کاملا مشخص است. در یک جمع 10نفره جوان اروپایی در آن زمان، 9نفر سیگار می‌کشیدند، اما الان درست عکس آن است، یعنی هیچ‌کس سیگار نمی‌کشد. نه‌تنها در محیط‌های بسته ممنوع است، ‌در کانادا و حتی بعضی‌ از کشورها در اطراف ساختمان حریمی ایجاد کرده‌اند که اجازه سیگار کشیدن در آنجا را ندارید. خب چطور این سبک زندگی را درست کرده‌اند؟

• هیچ‌وقت هم سیگارکشیدن را به‌طور کامل ممنوع نکرده‌اند.

فکوهی: هیچ‌وقت ممنوعیتی وجود نداشته. ولی مالیات را روی آن دائما بالا برده‌اند.

• در حقیقت شما می‌گویید که شیوه و روش اصلاح سبک زندگی جوانان در ایران درست نبوده است؟

فکوهی: ببینید مثل یک پدر؛ من پدرم و دلم می‌خواهد بچه‌ام دزدی نکند و بچه خوبی باشد و درس بخواند ولی روش تربیتم این است که هر روز کمربندم را باز کنم و او را با کمربند بزنم. خب این اتفاق‌های بدتری را به همراه دارد. البته برای آنکه سوءتفاهم نشود بگویم من فکر نمی‌کنم دولت این مشروعیت را داشته باشد که در نقش آن پدر قرار بگیرد به هیچ شکلی، اما جامعه ممکن است در اراده عمومی‌اش چنین قصدی داشته باشد که آن هم باید به روش درست انجام شود؛ یعنی روش مشارکتی نه تحمیل زور دولتی خشونت‌آمیز.

عبدی: مسئله، کمی مهم‌تر از این است. اصلا دولت اضافه بر توان یا نامناسب با کارکردش چنین نقشی را برای خودش تعریف کرده است. پدر می‌تواند چنین نقشی را برای بچه داشته باشد، اما دولت نه. ببینید در هندسه، ما یک قانون داریم، کوتاه‌ترین فاصله بین 2نقطه خط راست است. در اجتماع این بدترین خط و بدترین فاصله برای رسیدن از نقطه اول به نقطه دوم است. یعنی در اجتماع اگر از نقطه A به نقطه B می‌خواهی بروی احتمالا باید یک مسیری را دور بزنی و از آن پشت‌ها بروی تا برسی.

فکوهی: ابزارهای خیلی بیشتری هم داشت.

عبدی: هم ابزارهای بیشتری داشت. هم پول داشت، هم جذابیت داشت، هم قانون می‌گذاشت.

فکوهی: هم حمایت بین‌المللی را داشت.

عبدی: همه‌‌چیز را داشت. تنها جایی را که نداشت نهاد مدنی بود. حالا ما داریم همان اشتباه سیستم گذشته را تکرار می‌کنیم. یعنی ما می‌خواهیم خودمان را در مقام هدایتگر قرار دهیم که این اول مشکلات است و به قول آقای دکتر حالا این نقش را هم بپذیریم به بدترین شکل هم می‌خواهیم آن را انجام دهیم.

• حالا به‌عنوان یک جامعه‌شناس راهکار را بفرمایید و اینکه الان با جوانان این نسل چه کار باید کرد؟ حکومت چه کار باید بکند؟ با این مطالبات که هر روز بیشتر و جدیدتر می‌شود چه کند؟ پاسخگو باشد یا نه مقابله کند یا سعی بر اصلاح داشته باشد؟

عبدی: بخش عمده‌ای از راهکارهای اجتماعی از خلال گفت‌وگوهای اجتماعی به‌دست می‌آید. دولت ایران بار بسیار سنگینی را روی دوش خودش گذاشته که به‌نظر من هیچ‌کدام وظیفه دولت نیست، غیراز امنیت و سیاستگذاری کلان. امنیت را تا حد زیادی، خوب انجام می‌دهد که به‌نظر من آن هم ناپایدار است. سیاستگذاری مدیریت را اصلا درست انجام نمی‌دهیم. البته دولت به منزله state نه به منزله هیأت دولت شامل حال همه حکومت می‌شود. باید یک بازتعریف جدی در این 2 موضوع که گفتم انجام دهد. یکی فلسفه حکومت را به فلسفه کارگزاری تبدیل کند.

به‌هیچ وجه فلسفه هدایتگری برای خودش نداشته باشد. هدایتگر پیامبر بود که به او گفتند به بچه من بگو خرما نخورد، گفت برو فردا بیا، گفتند چرا، گفت من امروز خودم خرما خورده‌ام نمی‌توانم به او بگویم که خرما نخورد. در جامعه‌ای که شاخص فسادش برای همه آشناست، ‌فلسفه‌اش را بیاید به کارگزاری تبدیل کند.

نکته دوم هم این است که باید به بخش مدیریت مدرنیته هم توجه داشته باشیم. این خواست خداوند است و اگر خواست خداست ما نباید با این خواست تقابل کنیم و باید ببینیم چطور می‌توانیم اخلاقیات و معنویت جوانان را در آن حفظ کنیم. چیزی است که بشر امروز هم دغدغه آن را دارد اما جلوی این خواست ایستادن، جز اینکه کوه اورست را بخواهیم با یک تیشه بکنیم، کار دیگری نیست.

فکوهی: من فکر می‌کنم امروز در ایران در یک نقطه عطف تاریخی هستیم که خودش یک بحثی را باز می‌کند که اگر خواستید یک‌بار دیگر با آقای دکتر عبدی بحث را باز کنیم. به‌نظر من امروز ما در یک نقطه عطف هستیم نقطه عطفی که ما در دهه 40 و 30 داشتیم...

عبدی: این عمیق‌تر از آنهاست.

فکوهی: ما در مقابل یک دوراهی هستیم. این دوراهی این است که یا مدرنیته را انتخاب کنیم و همانطور که گفتند جهان را انتخاب کنیم. چیزی که جهان هست را بپذیریم، نه به این معنی که بپذیریم و بگوییم این درست است به این معنی که قواعد بازی را بپذیریم. مدرنیته، فناوری و... را بپذیریم و سعی کنیم دخالت کنیم در آن و آن را به جهتی که می‌خواهیم هدایت کنیم.

یا اینکه در راه بعدی، سرسختانه مقاومت کنیم که اشتباه است. در آن مسیر اول باز یک‌سری راه‌حل‌های کوتاه‌مدت وجود دارد و یک‌سری راه‌حل‌های درازمدت این است که بفهمیم ایران یک کشور ثروتمند است. مسئولان طوری صحبت نکنند که ما کشوری مانند بنگلادش هستیم، این جوان امروز را عصبی می‌کند.

همه می‌دانند و این چیزی است که در سطح جهانی مشخص است که ایران، یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان است، به نسبت جمعیت و ثروت بالقوه‌ای که دارد. این کشور را نمی‌شود مانند یک کشور فقیر جهان سومی اداره کرد. مردم نسبت به این مسئله آگاهند و به همین جهت هم موقعیت‌های شورشی به‌وجود می‌آورند. می‌بینند که پولشان دارد صرف فساد می‌شود.

این خیلی با کسی که در بنگلادش زندگی می‌کند فرق دارد، چون او می‌داند که اصلا پولی وجود ندارد که بخواهد ناراحت باشد که چرا به او امکاناتی نمی‌دهند. بنابراین چنین دولتی نمی‌تواند مثل هر دولتی کار کند. چنین دولتی باید اول مسئله رفاه عمومی را حل کند.

مسئله بهداشت، آموزش، مسکن و غذا، اینها باید حل شوند. اینها را دولت باید با سیاستگذاری نه با دخالت، با ممنوع‌کردن و... حل کند. ما نباید چنین وضعیتی داشته باشیم؛ عرف اجتماعی سبک زندگی مردم را تعیین می‌کند و به‌نظر من دولت در سختگیری‌ها و دخالت‌های خودش بسیار فراتر از عرف اجتماعی و آزادی خانواده‌ها و افراد در زندگی و حریم خصوصی‌شان رفته که این وضعیت، نه قابل دوام است و نه مثبت و دائما بر آسیب‌پذیری جامعه می‌افزاید.