چهارشنبه 28 شهریور 1397 | به روز شده: 4 ساعت و 43 دقیقه قبل

HAMSHAHRIONLINE

The online version of the Iranian daily Hamshahri
ISSN 1735-6393
سه شنبه 18 بهمن 1390 - 10:41:00 | کد مطلب: 159681 چاپ
مرور خاطرات انقلاب از زبان دكتر عماد افروغ

«نه» گفتن را با انقلاب آموختم

دین و اندیشه > اندیشه - محمدرضا ارشاد:
انقلاب اسلامی 57، در زمانی رخ داد که انقلاب‌های بزرگ قرن بیستم به پیروزی رسیده بودند و زمان زیادی از استقرار آنها می‌گذشت.

با این حال بسیاری از جامعه‌شناسان سیاسی و متخصصان انقلاب‌ها، وقتی می‌خواهند به تحلیل انقلاب اسلامی بنشینند، ترجیح می‌دهند که به موازات عوامل اقتصادی، سیاسی و فرهنگی به عوامل اعتقادی نیز اشاره کنند. حتی در این میان عده‌ای از آنان، نقش عوامل عقیدتی را برجسته‌تر کرده‌اند.در آستانه فرا رسیدن سالروز پیروزی انقلاب اسلامی، به سراغ دکتر عماد افروغ از فعالان سیاسی پیش از انقلاب و جامعه‌شناس رفتیم و از خاطرات دوران انقلابش جویا شدیم. دکتر افروغ که تا چندی دیگر، کتاب «انقلاب اسلامی و مبانی باز تولید آن» را وارد بازار کتاب خواهد کرد، در خلال نقل خاطراتش از انقلاب، به تحلیل خود از شرایط انقلاب و چگونگی شکل‌گیری آن پرداخت. این گفت‌وگو را می‌خوانیم.

  • آقای دکتر افروغ! شما ازجمله فعالان سیاسی پیش از انقلاب بودید. در آغاز می‌خواهیم از نقش خودتان در حوادث منتهی به انقلاب اسلامی بگویید و سپس تحلیل خودتان را از آن رخدادها ارائه کنید؟

من پیش از انقلاب یعنی درسال‌های 1355-1354 در خارج از کشور به‌سر می‌بردم. اول برای تحصیل در رشته مهندسی عمران عازم انگلستان شدم اما پس از گذراندن یک دوره فشرده زبان انگلیسی با فعالیت‌های سیاسی آشنا شدم و با افراد مرتبط با انجمن اسلامی ارتباط پیدا کردم. این فعالیت‌ها در قالب نشست‌های مختلف، تظاهرات و حتی اعتصاب غذا، خود را نشان می‌داد. من ضمن اینکه در این فعالیت‌ها شرکت می‌کردم، در تحصیل هم کوشا بودم و جزو نادر افرادی بودم که این ویژگی‌ها را در خود جمع کرده بودند. این فعالیت‌های سیاسی مرا از رشته مهندسی عمران به سمت رشته جامعه‌شناسی کشاند. بنابراین من در رشته جامعه‌شناسی دانشگاه سالفورد ثبت‌نام کردم. وقتی وارد دانشگاه شدم، تقریبا می‌توان گفت که مبارزات سیاسی مردم در داخل شروع شده و حتی اوج گرفته بود. من از تعطیلات ژانویه (1357هـ .ش) استفاده کردم و به ایران آمدم. وقتی در انگلیس بودم، یک احساس سنگینی روانی داشتم مبنی‌بر اینکه مردم در ایران در تظاهرات فعال شرکت می‌کنند و ما در اینجا کار چندانی صورت نمی‌دهیم. بنابراین، با آمدن به ایران در تظاهرات تهران و شیراز شرکت کردم.

یادم می‌آید که به اتفاق تعدادی از بچه‌های انقلابی، انبار یک آبجوسازی را در شیراز به آتش کشیدیم. به جز این، یک ماشین پپسی‌کولا را هم خودم به آتش کشیدم. در طول زمانی که در تظاهرات مختلف شرکت می‌کردم، 2 اتفاق برایم افتاد؛ یکی وقتی بود که سربازهای ارتش مرا دنبال کردند و به کوچه‌ای بن‌بست رفتم و خوشبختانه یکی در خانه‌اش را باز کرد و مرا داخل آن پناه داد. خاطره دیگر مربوط به زمانی است که باز همین اتفاق برایم افتاد؛ اما این بار خانه‌ای در کوچه بن‌بست وجود نداشت که مرا پناه دهد در اینجا اتفاق جالبی افتاد، یکی از افرادی که همراه من بود، برای پرت‌کردن حواس درجه‌داران، شروع کرد به فحش‌های رکیک به وی دادن، درجه‌دار هم بر اثر این رفتار تحریک شد و به‌دنبال آن فرد رفت. اینگونه شد که من باز هم نجات پیدا کردم. اینها بخشی از خاطرات من بود که تا پایان تعطیلی را دربرمی‌گرفت.

پس از تعطیلی ژانویه من می‌بایست برمی‌گشتم به انگلیس؛ اما احساس عذاب وجدان شدیدی من را فراگرفته بود. از سویی، حضرت‌امام(ره) هم درباره امکان مبارزه مسلحانه اشاراتی کرده بودند. من به همراه تنی چند به این نتیجه رسیدیم که باید آمادگی لازم نظامی را برای انقلاب پیدا کنیم. این بود که از طریق سوریه عازم لبنان شده و شبانه وارد اردوگاه مخصوصی شدیم و سپس به قلعه ارنون رفتیم. ما در آنجا مدت‌ها آموزش نظامی دیدیم. چگونگی رفتن ما به لبنان هم جالب بود. ما از طریق سفارت سوریه واردشدیم و گفتیم که برای گردش می‌خواهیم برویم. وقتی به سوریه رسیدیم، قرار شد که شب به دانشگاه سوریه برویم و در مسجد آنجا افرادی را پیدا کنیم که اهل مبارزه باشند. اتفاقا همینطور هم شد. وقتی به نمازخانه دانشگاه رفتیم، یک دانشجوی سوری را ملاقات کردیم و به وی قصد خودمان را از سفر عنوان کردیم. ما از طریق این دانشجو با لبنان مرتبط شدیم. ما در آنجا 6، 5 ماه ماندیم و وقتی به ایران برگشتیم، انقلاب پیروز شده بود. پس از مدتی من دوباره به انگلیس برگشتم.

  • تحلیل شما از شرایط انقلاب و پیروزی آن و اصولا فلسفه انقلاب چیست ؟

من برخلاف بسیاری که انقلاب را رخدادی مقطعی و حادثه‌ای دیده‌اند، آن را فرایندی می‌بینم. از این‌رو بر این نظرم که انقلاب همچنان ادامه دارد. من از همان آغاز شکل‌گیری انقلاب این دید را داشتم که البته بعدها تکمیل شد و رشته جامعه‌شناسی خیلی مرا در اتخاذ این دیدگاه کمک کرد. حادثه‌ای دیدن انقلاب اسلامی، یک خطاست. به هر حال وقتی به انگلیس بازگشتم، فعالیت‌های سیاسی را از سرگرفتم؛ ازجمله تظاهراتی داشتیم در مقابل سفارتخانه آمریکا در انگلیس در اعتراض به دستگیری برخی از دانشجویان مسلمان در آمریکا. در این تظاهرات من دستگیر شدم، که دقیقا تابستان 1359 بود. به هر روی اگر بخواهم گفته‌هایم را خلاصه کنم، باید بگویم که از سال55 تا به امروز حیات سیاسی خودم را حفظ کرده‌ام و همواره خود را در متن و بطن انقلاب دانسته‌ام. این نقش را برحسب همان نگاه فرایندی به انقلاب، هنوز حفظ کرده‌ام. انقلاب اسلامی فرایندی است که از لحظه‌‌های گوناگونی تشکیل شده است. یکی از دغدغه‌های من همواره نظریه‌پردازی حول همین فرایندی بودن انقلاب اسلامی است.

  • به‌نظر شما این فرایند (انقلاب) به چه مؤلفه‌هایی بیشتر دامن زده است؟

به‌نظرم فرایند انقلاب اسلامی از همه بیشتر به 2 مؤلفه دامن زد: یکی از آنها بحث «هویت» است. من در هنگام انقلاب یک بچه‌مسلمان بودم. در خانه ما رساله امام(ره) وجود داشت. بنابراین وقتی که با انقلاب اسلامی آشنا شدم، هویت خودم را به دست آوردم. تا پیش از انقلاب، یک احساس گمگشتگی داشتم. یک خلأ را در زندگی خودم احساس می‌کردم. احساس می‌کردم که باورها و رفتارهایی در من ته‌نشین شده؛ اما آنچه در اطرافم می‌گذرد، با آنها سازگاری ندارد. همیشه یک گسست را احساس می‌کردم؛ اما به محض آشنایی با انقلاب و بعد سیاسی اسلام، این خلأ و گمگشتگی پرشد. این نکته را که می‌خواهم بگویم، خیلی مهم است. من «نه» گفتن را با انقلاب اسلامی آموختم. فکر نکنید که نه گفتن، کار ساده‌ای است. برای یک دانشجوی خارج از کشور که بضاعت مالی چندانی هم نداشت، نه گفتن کار آسانی نبود. وقتی برای ثبت‌نام به دانشگاه سالفورد رفته بودم، مانده بودم که شب را کجا بگذرانم. یکی از دانشجویان ایرانی به من پیشنهاد کرد که به خانه‌اش بروم. وقتی به خانه وی رفتم، دیدم که بر در و دیوار خانه‌اش عکس‌های فعالان و مبارزان کمونیست را چسبانده است. پیش خودم حساب کردم که درست است که الان دیروقت است؛ اما ماندنم در اینجا صلاح نیست؛ زیرا اگر در این خانه بمانم، وامدار آن دانشجو می‌شوم و در آینده از من توقعات سیاسی خاصی خواهد داشت.

این بود که از خانه وی بیرون آمدم. بنابراین تمام اینها برای من خاطره است: زندان و ‌الله‌اکبر گفتن‌ها، نمازهای جماعت و آن صلح و صفای خاص داخل زندان در آن زمان. احساس می‌کردیم که بر بال ملائک سوار هستیم و داریم حرکت می‌کنیم. پایمان در روی زمین بود اما دل و سرمان در جای دیگری؛ عرفان، محبت و عشق در همه آن حوادث موج می‌زد. بی‌تردید، اینها با دوران پیش از انقلاب قابل مقایسه نیستند. چگونگی هویت تازه‌ای را که انقلاب اسلامی به ما بخشید، باید در این موارد جست‌وجو کرد. نکته دوم اینکه ما امام‌خمینی(ره) را در جریان مبارزه شناختیم. ما در آغاز هیچ شناختی از امام نداشتیم و امام خودشان را در جریان مبارزه به ما شناساندند. به بیان دیگر؛ ما امام را انتخاب کردیم. بنابراین انتخاب امام(ره) توسط ما هم با یک نگاه فرایندی صورت گرفت. ما در عمل صلابت و رهبری امام(ره) را در عمل دیدیم. ما در انتخاب امام، حق انتخاب را برای خودمان قائل بودیم. این به آن معناست که ما نگاه تکلیف‌گرایانه صرف نداشتیم. در واقع ما کشف کردیم. این نکته‌ای است که من همواره روی آن تاکید دارم. ما باید بستر را طوری برای جوانان آماده‌سازیم که خودشان آزادانه انتخاب کنند، نه آنکه به‌صورت آمپول به آنها تزریق کنیم و یادمان برود که در چه فرایند، بستر و زمینه‌ای انقلاب شکل گرفت. این مسئله است که باید تداوم داشته باشد.

  • شما دو مؤلفه هویت‌سازی و شناسایی و انتخاب امام(ره) را از مهم‌ترین مؤلفه‌های فرایند انقلاب اسلامی دانستید...

این نکته را هم بیفزایم که به‌دلیل جایگاه برجسته امام(ره) در انقلاب، احساس می‌کردیم که این انقلاب بدون وی معنایی ندارد. از این‌رو، برای ما امام(ره) هم نظریه‌پرداز انقلاب بودند و هم رهبر و راهبر آن. تفکیک میان رهبر و راهبر خیلی مهم است، رهبر ممکن است آموزه‌هایی را ارائه کند اما امام‌(ره) تنها در این حد نبودند؛ بلکه ایشان به تاکتیک‌ها و شیوه‌ها هم توجه داشتند. اگر به جنبش‌های پیش از انقلاب اسلامی توجه کنید، می‌بینید که به‌ندرت روحانیون ما هم نظریه‌پرداز بودند و هم نقش اصلی در بسیج توده‌ها داشتند. نقش کلیدی آنها نوعا و غالبا در بسیج توده‌ها بود. امام‌(ره) می‌دانستند که چگونه انقلاب باید شکل بگیرد. امام(ره) تنها به نوشتن کتاب «ولایت فقیه» اکتفا نکرده بودند. ایشان به تربیت نیروی انسانی و روش‌ها و شیوه‌های مبارزه و فعالیت سیاسی هم عمیقا نظر داشتند.

  • هویتی که انقلاب اسلامی به شما و هم‌نسلانتان آموخت، تا چه اندازه وابسته به شخصیت امام‌(ره) بود؟ آیا امام(ره) برای شما جنبه هویت‌بخش هم داشتند؟

در ابتدا چنین نبود. این هویت در آغاز گمشده خودم بود. اما وقتی بعدها امام(ره) را با دیگران مقایسه کردم به‌خصوص دیدگاه ایشان را با دیگر مبارزان دینی و همچنین برحسب آموخته‌های خودم، امام را انتخاب کردم. اتفاقا چون رشته جامعه‌شناسی می‌خواندم، بهتر می‌توانستم در این زمینه تصمیم بگیرم. بنابراین رشته جامعه‌شناسی کمک بزرگی به من کرد. حرفم این است که ما در فرایند‌شدن انتخاب می‌کردیم. عقل ما بارور بود. اگر هم نگاه احساسی و عاطفی داشتیم، در حد لازم آن بود. ما مبارزانی بودیم که با تکیه به گذشته خود، عقل‌مان را ملاک قرار می‌دادیم.

در همین‌جا خوب است باز به خاطره‌ای از دوران زندانم اشاره کنم. هنگامی که زندان بودم، یک هم‌سلولی داشتم که بحث‌های فلسفی خوبی مطرح می‌کرد. من به او گفتم من با این بحث‌هایی که مطرح می‌کنی، آشنا نیستم. چه کسی آنها را مطرح کرده است؟ او در جواب من گفت که آقای مطهری. ما در آن زمان با اندیشه‌ها و آثار استاد مطهری چندان آشنا نبودیم. از اینجا بود که به خواندن آثار استاد مطهری علاقه‌مند شدم. غرض از بیان این خاطره این بود که بگویم ما در چه شرایطی و چگونه انتخاب کردیم. همه ما به‌صورت اجمال چیزهایی را می‌فهمیدیم و این اجمال محرک خوبی بود برای رسیدن به تفصیل، تفصیل ما امام(ره) بودند که با درک اجمالی ما مطابقت داشت.

  • هویت جدیدی که انقلاب اسلامی به شما بخشید، چه ویژگی‌هایی داشت؟

انقلاب اسلامی مظروف گرانسنگی است. به همین دلیل، آن را نه یک حادثه سیاسی صرف دانسته‌ام و نه حتی یک تحول ساختاری که جامعه‌شناسان می‌گویند. البته همه اینها هست؛ اما بیش از همه اینها دوست دارم که به انقلاب به‌عنوان یک منظومه هستی‌شناختی، ارزش‌شناختی و در مرتبه بعدی هنجارشناختی و نمادین بنگرم. مایلم بدانم که این جهان‌بینی (انقلاب اسلامی) به من چه عرضه می‌کند و به لحاظ ارزش‌شناختی چه قابلیت‌هایی دارد؟ وقتی از این منظر نگاه می‌کنم، احساس من این است که این انقلاب، انقلاب تودرتویی است که صبغه فلسفی و عرفانی زیرین دارد. این صبغه فلسفی و عرفانی به صبغه کلامی و فقهی آن خط می‌دهد. به‌نظرم، آن صبغه فلسفی و عرفانی زیرین، چیزی جز کل‌گرایی توحیدی صدرایی نیست. در اندیشه امام(ره) یک وحدت‌گرایی دیده می‌شود و به همین خاطر اخیرا به این رسیده‌ام که درباره دیالکتیک امام(ره) کار کنم. تمام کسانی که دیالکتیسین هستند، غالبا تفکر وحدت‌گرا دارند. وقتی داشتم کتاب «مبانی و قلمرو احیاگری امام‌خمینی» را می‌نوشتم، به عبارتی در تقریرات فلسفی ایشان برخوردم. امام(ره) بین حکمت عملی و حکمت نظری رابطه برقرار می‌سازند و معتقدند که درنظر هم، عمل لازم است. این نکته، وجه پراتیک اندیشه امام(ره) را پررنگ می‌کند. این وجه پراتیک که البته پشتوانه فلسفی قوی دارد، برای من خیلی جالب است. این همان عینک یا چارچوب اولیه‌ای است که امام(ره) از طریق آن اسلام را دیده است.

از سوی دیگر، خود همین عینک یا چارچوب، دیالکتیکی هم با اسلام داشته است. به این معنا که این عینک از ذهنیت خالص بیرون نیامده است. زیرا خود حکمت متعالیه هم تجمیع قرآن، برهان و حکمت و عرفان است. این نکته ظریفی است. از این منظر است که خودبه‌خود لایه دوم که اسلام، آموزه‌های دینی و شرعی باشد، شکل می‌گیرد. اتفاقا رگه‌هایی از اینها را می‌توان در آثار ملاصدرا دید. از این‌روست که وجه انضمامی انقلاب اسلامی،یعنی استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی و نهایتا قانون اساسی بازتاب رویی ژرف‌ساختی است که به آن اشاره کردم. از سوی دیگر درست است که انقلاب یک منظومه است؛ اما این منظومه بیگانه با ریشه‌های فرهنگی و تاریخی ما نیست. به بیان دیگر، گفتمان انقلاب اسلامی یکباره از آسمان نیامده است. استعداد و قابلیت تاریخی برای پذیرش آن وجود داشته است. آن استعداد و قابلیت تاریخی را حتی به قبل از اسلام هم می‌توان برگرداند. اگر بتوانیم این بستر تاریخی را خوب فهم کنیم، می‌تواند برای ما فرصتی باشد؛ اما اگر خوب آن را درک نکنیم، می‌تواند تهدید باشد. در اینجاست که باید خردورزی کرد و نگاه انتقادی را به‌کار بست.

در این موضع است که به‌نظرم باید به آسیب‌شناسی انقلاب توجه داشت. در ظرف تاریخی ما هم قابلیت‌هایی و هم ضعف‌ها و کاستی‌هایی وجود داشته که باعث انقلاب شده است. به هر حال، این ظرف از یک زاویه فرصت است و از زاویه‌ای دیگر تهدید. اگر این ظرف را بسط ندهیم، خواه‌ناخواه مجبور می‌شویم که مظروف را محدود‌سازیم. وقتی مظروف محدود شد، آنگاه مظروف متناسب با ظرف تاریخی ما برمی‌گردد که یکی از آنها فره‌ایزدی است. این مسئله در هویت ما سابقه داشته است. بسیاری از ایران‌شناسان براین نظرند که با آمدن اسلام، وفاداری به شاه که اساس هویت بود، جای خود را به وفاداری به قواعد و اسلام داد. انقلاب اسلامی هم همینطور است. به این معنا که اگر انقلاب اسلامی اساس هویت من را تشکیل می‌دهد، به شخص آن نیست؛ بلکه به قاعده‌اش است. اینکه امام می‌فرمودند، اسلام قائم به شخص نیست، بیانگر همین نکته است. اینکه انقلاب را به شخص برگردانیم، فقط و فقط ریشه تاریخی دارد.

خود امام(ره) می‌فرمودند که ولایت کبری یا ولایت باطنی و عرفانی، به ولایت فقیه تسری نمی‌یابد. این نوع ولایت ازآن معصومین است. بنابراین ما باید نگاهی نقادانه به جنبه‌های تاریخی خودمان داشته باشیم. از این‌رو، به‌نظرم آن بخشی از هویت که قاعده‌مند، منضبط، یکتاپرست، دارای نگاه سلسله مراتبی و برخوردار از تلفیق دین و سیاست است، می‌تواند مورد توجه ما باشد. بارها گفته‌ام که این بستر و ظرف تاریخی از پیشینه‌ای برخوردار بوده و هم‌چنین استعدادی برای پذیرش اسلام، شیعه و تفکر ولایت فقیه داشته است.

  • اجازه بدهید برای فهم عمیق‌تر هویتی که انقلاب اسلامی به شما و هم نسلان‌تان بخشید، این پرسش را مطرح کنم که چرا هویت پیش از انقلاب را مؤثر و کارا نمی‌دانستید.آن هویت چه ویژگی‌هایی داشت که شما را راضی نمی‌کرد؟

اصلا به‌نظر من هویتی وجود نداشت. ما احساس از جا در رفتگی می‌کردیم. احساس می‌کردیم که بین سطوح بینشی، ارزشی، رفتاری و نمادین‌مان شکافی هست. باورهایی داشتیم اما وقتی وارد جامعه می‌شدیم، می‌دیدیم که آن باورها هیچ تبلوری در اجتماع ندارند.

  • می‌توانید عنوانی برای هویت دوران شاه برگزینید؟

والله خیلی رک و صریح بگویم یک‌‌ آش شله قلمکار بود، اصلا هیچی نبود؛ هویتی وجود نداشت؛ یک نوع وانمود کردن به داشتن هویت بود. حالا بعضی‌ها می‌گویند که آن دوران آمیزه‌ای از هویت دینی، ملی و غربی بود اما به نظرم این حرف بی‌معناست و دارای اشکالات فراوانی است. با شناختی که من از هویت دارم این نظر درستی نیست. اگر هویت را به لایه‌های زیرین آن ببریم و بحث هویت دینی را مطرح‌سازیم و بین ابعاد هستی شناختی، ارزش شناختی و نمادین و رفتارشناختی آن از سویی دیگر فرق قائل شویم و به هریک وزن مختلف آن را بدهیم، هویت ما دینی است. شاه وانمود می‌کرد که می‌خواهد هویت باستانی ما را احیا کند؛ ولی چه چیزی را می‌خواست احیا کند؟ در لایه‌های زیرین هویت باستانی ما دینداری و یکتا‌پرستی بود. این هویت بود که اسلام و شیعه را انتخاب کرد. بنابراین مخالفت با اسلام در زمان شاه چه وجهی می‌توانست داشته باشد؟ شاه در واقع می‌خواست با جعل هویت باستانی ما یک هویت کاذب ایزدی برای خودش دست و پا کند. او از هویت گذشته ما تنها فرّه ایزدی را می‌خواست تا رفتارها و سیاست‌هایش را توجیه سازد. البته در همین حدی هم که شاه بر آن تأکید داشت، هیچ انطباقی میان وی و شاهان پیش از اسلام وجود نداشت. در واقع یک ادا، بازی و ایران‌گرایی کاذب بود.

  • برخی از تحلیل‌گران بر این نظرند که ما تبلور مفهوم دولت- ملت را از دوران پهلوی اول به بعد داریم و پیش‌تر چیزی با این عنوان نداشته‌ایم. آیا شما با این نظر موافقید؟

این ظاهر قضیه است. در برابر، خیلی‌ها هم معتقدند که ما اصلا مشکلی به نام ناسیونالیسم در تاریخ ایران نداشتیم و یک نوع ناسیونالیسم بدوی در تاریخ ایران وجود داشته است. ناسیونالیسم در غرب از سده‌های شانزدهم آغاز می‌شود اما برای ما همواره در طول تاریخ وجود داشته است. به این معنا که هویت ایرانی همیشه به نوعی در طول تاریخ حضور داشته است. ساخت دولت- ملت در معنای جدیدش از دوران پهلوی اول آغاز شده است. باید دقت کرد که این دولت- ملت با چه جوهره‌ و مولفه‌هایی شکل گرفت. ما که نمی‌توانیم یک دولت‌سازی‌ از بالا را بدون توجه به خرده فرهنگ‌ها و تعلقات بومی و فرهنگی القا کنیم. عناصر هویت ملی مورد نظر پهلوی اول ربطی به دینداری نداشت. وقتی عنصر مقوم هویت ایرانی را که دینداری است، حذف می‌کنیم، چگونه می‌توان از دولت- ملت‌سازی‌ سخن گفت؟ از این رو دولت - ملت‌سازی‌ دوران پهلوی اول کاذب و از بالا به پایین و به قیمت نادیده گرفتن ارزش‌ها و گرایش‌های قومی مستتر و با یک سیاست مرکز- پیرامونی که به‌نظرم همچنان دارد کمر نظام را می‌شکند صورت می‌گرفت. پهلوی اول ظرفی به اسم دولت- ملت یا به نظر خودم، سرمایه داری پیرامونی ساخت که هنوز که هنوز است گریبانگیر ماست. این ظرف مرکزپیرامونی از همان زمان با اقتصاد نفتی ممزوج شد و تا به امروز بلای خانمانسوز ما شده است.

  • انقلاب اسلامی چه نسبتی با آن دولت- ملتی که در دوران پهلوی شکل گرفته بود، پیدا می‌کند؟ آیا آن را نفی کرد یا ابعادی از آن را بسط و گسترش داد یا آنکه همتش را بر ساخت دولت- ملتی متفاوت از نوع پیشین متمرکز کرد؟

پرسش بسیار خوب و جالبی است. مسلم است که انقلاب اسلامی این دولت ملت‌سازی‌ کاذب را برنمی‌تافت. به این دلیل که اولا از بالا به پایین بود و ثانیا متکی به یک ایدئولوژی شله‌قلمکاری بود که منشأ آن ناشناخته و مبهم بود. با این حال می‌توان سؤال شما را اینگونه مطرح کرد که انقلاب اسلامی چه نسبتی با هویت ایرانی دارد یا به عبارتی، دینداری چه نسبتی با هویت ایرانی دارد؟ بارها گفته‌ام که دینداری عنصر مقوم هویت ایرانی است. این تنها مربوط به دوران اسلامی نمی‌شود و به قبل از اسلام هم برمی‌گردد. بنابراین انقلاب اسلامی نمی‌تواند جلوی هویت ایرانی شمشیر بکشد. دین ایرانی پیش از اسلام(یعنی زردشتی) قرابت زیادی با اسلام دارد. بنابراین اگر از یک سو بپذیریم که دینداری عنصر مقوم هویت ماست، وقتی هم که پای ایران به میان می‌آید، ما می‌توانیم مثل یک ظرف به فضای جغرافیایی آن توجه کنیم. از سوی دیگر می‌بینیم که نوعی همتایی مابین آیین مزدایی و نژاد آریایی در این فضای جغرافیایی وجود داشته است. درست است که دینداری عنصر مقوم هویت ایرانی ماست و درست است که با یک فضای جغرافیایی و نیز تا حدودی-که امروزه زیاد نمی‌توان از آن دفاع کرد- با قومیت آریایی پیوند خورده اما این دین محصور در این فضا نیست، مجعول آن هم نیست؛ انتخاب شده این فضاست. بنابراین رابطه، رابطه عموم خصوص مطلق است. به این معنا که دین می‌تواند فضای جغرافیایی ما، هویت سرزمینی، قومی یا هر چیز دیگری را که دیگران مطرح می‌کنند، در بر بگیرد. افزون بر همه اینها، عناصری از این هویت ایرانی هست که آن هم محدود به این فضای جغرافیایی نیست. به میزانی که پای دین به میان می‌آید، یک نفر می‌تواند ایرانی نباشد اما هویت ایرانی داشته باشد. به این دلیل که ما هویت را نه به خاک تعریف کردیم و نه به خون. ضمن اینکه اشاره کردیم که حتی اگر هویت ایرانی به خاک و خون هم تعریف شود، ملاط فرهنگی وسیعی وجود دارد که می‌توان گفت خاک و خون و دین را به یکدیگر پیوند داده است. با این حال این دین[اسلام] به خاک و خون محدود نیست.

  • به‌عنوان پرسش پایانی بفرمایید که مطابق دیدگاه شما درخصوص فرایندی دیدن انقلاب اسلامی، آیا هنوز انقلاب اسلامی تداوم دارد؟

انقلاب یک پروژه ناتمام است. متأسفانه عده‌ای که انقلاب را به مثابه یک حادثه یا یک تحول ساختاری می‌نگرند، آن را تمام شده می‌بینند. من انقلاب را قابلیتی می‌دانم که هم خوب فهم نشده و هم تمام لایه‌های آن متبلور نشده است. به‌نظرم برخی از آسیب‌ها و مسائلی که اتفاق می‌افتد، به دلیل فرایندی ندیدن انقلاب و تفسیرهای غلطی است که عطف به همین نگاه، برخی افراد از آن دارند.