شنبه 31 شهریور 1397 | به روز شده: 2 دقیقه قبل

HAMSHAHRIONLINE

The online version of the Iranian daily Hamshahri
ISSN 1735-6393
سه شنبه 31 خرداد 1390 - 10:43:53 | کد مطلب: 138214 چاپ
گفت‌وگو با محمدعلي بهمني، در70 سالگي

هنوز غزل فکر می‌کنم

فرهنگ > ادبیات - صادق وفایی:
محمدعلی بهمنی را با غزلیاتش می‌شناسند. این مصراع او هم در میان علاقه‌مندان شعر دهان به دهان می‌گردد که « من زنده‌ام هنوز و غزل فکر می‌کنم».

بهمنی 27فروردین امسال وارد 70سالگی شد، در حالی که هنوز هم غزل فکر می‌کند چون اساسا انسانی تغزلی است و از ابتدا نسبت به غزل ارادت داشته است. این شاعر کهنه‌کار اما در اشکال دیگر شعر هم دست دارد و اشعار سپید هم می‌سراید. بهمنی شاعر فروتنی است و هنگام صحبت از موضع قاطعیت سخن نمی‌گوید. معتقد است اگر او نتوانسته غزل خوب بگوید، شاعران دیگری بوده و هستند که در این عرصه علمداری کنند. موضوعی که محور این گفت‌وگو بود، تقابل میان قالب یا به تعبیر بهمنی شکل شعرهای کلاسیک و مشخصا غزل با شعر نو و سپید بود.

  • این سؤال همیشه برای من وجود داشته است که چه شد که شعر نو در جامعه ما متولد شد؟ می‌دانیم که با توجه به حرکات جریان‌های نوگرا، شعر نیمایی متولد شد و شاعرانی مانند اخوان ثالث یا دیگر شاعران نامی نوسرا این نوع شعر را ارتقا دادند اما بعد از پرداختن به شعر نیمایی بفرمایید چه شد که شعر سپید متولد شد؟

پدید‌آمدن هر مقوله هنری با یک ضرورت تاریخی همراه است. بدون داشتن ضرورت تاریخی، طبیعی است که آن مقوله قابل مکث و ایستایی می‌شود. در مورد ضرورت تولد شعر نیمایی هرچه حرف بزنیم، تکراری است چون همه جوانب آن پیش از این شرح داده شده و همان‌طور که به جریان‌های نوگرا اشاره کردید، این چرایی به تکراری‌شدن بیان و حشوهای جانبی در بیان و نگریستن یکنواخت به سوژه‌هایی که در تاریخ شعر ما تکرار، تکرار و تکرار شده بودند، برمی‌گردد. این ضرورت یکی از انرژی‌های اولیه تغییر شعر کلاسیک ما به شعر نیمایی بود. البته موضوع فقط به همین مورد ختم نمی‌شود بلکه شرح گسترده‌ای می‌طلبد که خودتان به افرادی چون اخوان ثالث به‌عنوان بخشی از آن اشاره کردید.

اما درباره پدید‌آمدن شعر سپید، در هر صورت باید آنچه می‌خواهیم از دید جهان‌گستر درونی و در مقوله هنر خارجی مکتوب، به آن نگاه کنیم، قابلیت ترجمه داشته باشد. شعر نیمایی هم چندان آن قابلیت ترجمه به زبان‌های دیگر را نداشت چرا که وزن و حسی که دارد ما را با باورهای درونی خودمان روبه‌رو می‌کند و نمی‌توان آن را با ترجمه انتقال داد. این قضیه خودبه‌خود باعث شد، اتفاق دیگری نزدیک به سال‌های رواج شعر نیمایی بیفتد و بعد از زمان اندکی توجه بیشتری را نسبت به شعر نیمایی به‌خود منعطف کند. این اتفاق رواج شعر سپید بود که قابلیت ترجمه‌اش نسبت به شعر نیمایی بیشتر بود و به‌نظرم همین قابلیت برای ظهور شعر سپید کافی است.

نیما در شعرش وزنی را که در شعر کلاسیک وجود داشت، زیاد تغییر نداد بلکه سطور شعرش را کوتاه و بلند کرد. ترجمه‌های شعری که از شعر ایرانی می‌شد بعد از روزگار نیما، در سطح جهانی موفق‌تر بودند.
مشخص‌تــرین این تـرجمـه‌هـا، بازگردانی‌هایی بود که از اشعار احمد شاملو می‌شد. این اشعار از وزن درونی کلمه بهره می‌برد که قابلیت ترجمه وزن موسیقایی‌اش را هم ممکن می‌ساخت درصورتی که ترجمه وزن عروضی شعر کلاسیک بسیار سخت و دشوار است.

  • اگر به قول معروف بخواهم سر اصل مطلب بروم باید بپرسم شما از کدام گونه شعری بیشتر استقبال می‌کنید؛ شعر کلاسیک یا شعر سپید؟

ببینید، پسند من مطرح نیست. پسند من یک موضوع شخصی است که نمی‌خواهم روی آن مکث کنم. اگر شعرهای دیگرم که مانند غزل‌هایم با آنها الفت ندارم را هم منتشر کرده‌ام، نمی‌خواهم همه را به گفتن غزل دعوت بکنم. شاید غزلم اندیشه جهانی‌شدن نداشته باشد. گرچه غزل بعد از نیما یک تفاوت اساسی با غزل پیش از نیما دارد.

غزل بعد از نیما توانست حداقل غزل را از تهمت و اتهام قالب‌بودن، تبرئه کند. این نوع غزل توانست غزل را یک شکل ببیند نه یک قالب. شاعرانی که بعد از نیما غزل گفتند، توانستند خود غزل را یک فرم و شکل مستقل ببینند نه صرفا یک قالب شعری که این قضیه هم شرح جداگانه‌ای دارد و گفت‌وگوی مفصلی می‌طلبد. خب، چنین شرایطی قابلیت ترجمه غزل را هم تا حدودی بیشتر کرد. البته اشاره کردم که قابلیت ترجمه شعر سپید بیشتر است اما به‌طور نسبی این قابلیت ترجمه‌شدن در غزل افزایش یافت.
ظرفیت شعر سپید که بیشتر مایلم تعبیر آزاد را برای آن به کار ببرم، از غزل‌های بعد از نیما هم بیشتر است.
در چنین شرایطی اگر من روی غزل سماجت کنم، درست نیست چون این خود شعر است که شکلش را به شاعر می‌آموزد.

  • «من زنده‌ام هنوز و غزل فکر می‌کنم» یکی از مصراع‌های غزلیات شماست. این تعبیر غزل فکر کردن، دقیقا به چه معنایی است؟ آیا منظورتان تغزل و احساس در شعر است یا منظور دیگری دارید؟

من مدت‌هاست غزل را به شکل قالب نمی‌بینم. شاید اندکی در این راه موفق بوده باشم اما نمونه‌های بسیار زیادی در سرایش غزل وجود دارند که می‌توانند الگو باشند. من اصلا یک انسان تغزلی بوده‌ام و در حال حاضر هم با وجود اینکه به‌تازگی وارد
70 سالگی شده‌ام، تغزل را زبان مناسب‌تری برای خودم می‌دانم؛ یعنی با آن راحت‌تر هستم. به‌نظرم غزل می‌تواند شعر اجتماعی و حتی سیاسی باشد منتها روحش روح تغزل است چرا که وقتی به مقوله‌های اجتماعی می‌اندیشیم، به جامعه‌مان عشق می‌ورزیم. در سیاست هم همین‌طور است؛ شاعری که غزل سیاسی می‌گوید عاشق جامعه و خواستار رسیدن به اهداف ازپیش‌تعیین‌شده جامعه‌اش است.

  • عده‌ای معتقدند هر دوره زمانی، هنر خاص خودش را دارد؛ غزل هم متعلق به عصر حافظ و سعدی بوده و امروز زمان شعر سپید است و بنابراین باید توجهمان معطوف به شعر سپید باشد، چون غزل دیگر کاربرد گذشته‌اش را ندارد. این دیدگاه را چگونه تحلیل می‌کنید؟

این حرف را نمی‌پذیرم و آن را ضعف انسان‌هایی که چنین عقیده‌ای دارند، می‌دانم. مگر می‌شود در مقابل شکل‌های شعری مقاومت کرد؟ وقتی شاعری می‌گوید من باید در فلان شکل مثلا آزاد شعر بگویم، پیش‌اندیشی و اشتباه کرده است، مگر اینکه شاعری باشد که باور کرده باشد توانایی سرایش در شکل خاصی را ندارد. خودبه‌خود همین باور است که باعث می‌شود که شکل دیگری از شعر به سراغش بیاید.

  • اشاره کردید که شعر به سراغ شاعر می‌آید. از به‌کاربردن این عبارت منظور خاصی دارید؛ یعنی منظورتان این است که شاعر شعر را نمی‌سراید بلکه این شعر است که به سراغش می‌رود؟

بله. این یک امر طبیعی است. مگر می‌شود شاعری بگوید من الان می‌خواهم شعر بگویم و شعر بگوید؟ چنین نوع نگاهی به‌نظرم ضعف صاحب دیدگاهش است. شعر یک صداست که شاعر می‌شنود که افراد پیرامون شاعر نمی‌شنوند؛ این صدا وقتی درون شاعر شنیده می‌شود، نوع وزن و موسیقی‌اش را هم به گوش شاعر می‌رساند. شاید شاعر نوعی از موسیقی را نداند بنابراین آن صدا را هم با نوع دیگری از موسیقی می‌شنود. به‌عنوان مثال کسی که شعر کلاسیک می‌سراید و با شکل آزاد الفتی ندارد، آن صدای آزاد را هم نمی‌شنود. برعکس این موضوع هم صادق است؛ یعنی کسانی هستند که شعر آزاد می‌گویند و با صدای موسیقی شعر کلاسیک آشنایی ندارند. در نتیجه صدای آن را نمی‌شنوند.

  • منظورتان از این سخنان، همان مفهوم جوششی‌بودن شعر است؟

بله. دقیقا همین قصد را دارم که بگویم شعر یک حرکت درونی و جوششی است. افرادی که می‌گویند می‌توانم در این لحظه شعر اجتماعی بگویم، اشتباه می‌کنند. می‌توان گفت من پسندم در این زمینه بیشتر است ولی اصلا نمی‌توان از دیگران خواست مانند شاعربیندیشند. کوشش درونی شاعر یک دعوت‌نامه برای نوزادی به نام شعر است که می‌خواهد متولد بشود.
هر کسی می‌تواند واکنشی نسبت به این نوزاد داشته باشد ولی نمی‌تواند رفتارش را به دیگران تحمیل کند.

  • به‌نظر شما شکل‌های کهن شعر و مشخصا غزل برای زنده‌ماندن و پویایی، به چه نیاز دارند؟ وقتی با یکی از علاقه‌مندان به شعر صحبت می‌کردم معتقد بود غزل امروز دیگر نباید مانند غزل حافظ باشد بلکه باید عناصر و مصالح امروزی داشته باشد.

 

حرف دوستتان درست بوده است. ما قله‌های رفیعی در شعر داریم که اگر در مقاطعی دنباله‌روشان هم نباشیم به آنها بی‌حرمتی نشده است چون هر روز آنها را می‌بینیم و مناظری هستند که هر لحظه پیش چشم ما هستند. این قله‌ها این ظرفیت و توانایی را داشته‌اند که تا امروز بمانند و حتما در فرداها هم خواهند بود. اما حرف آن علاقه‌مند به شعر به این دلیل درست است که ما در دورانی زندگی می‌کنیم که شبیه به دوران حافظ نیست. در زمان حافظ هم مانند همیشه تاریخ، ظلم و ستم وجود داشته است اما نوع مبارزه با ظلم و دفاع از حق در هر دوره متفاوت است. ظالم و مظلوم یک مقوله ازلی- ابدی است ولی ما امروز با زبان و تکنولوژی روز خودمان مقابل ظلم می‌ایستیم. البته این حرفم به این معنا نیست که با هر شکل شعری می‌توان این کار را کرد. اتفاقا غزل بهترین شکل برای مقوله‌های اجتماعی است. این موضوع هم از جهت تأثیر و هم از جهت شکل غزل مطرح است.

  • برخی از جوان‌ها و شاعران تندرو، غزل را شکل منسوخ‌شده‌ای می‌دانند و معتقدند امروز فقط شعر آزاد جواب می‌دهد. حالا من می‌خواهم از زاویه دیگری به قضیه نگاه کنم تا این شکل کهن زیاد مظلوم نباشد. می‌توان اینگونه هم به موضوع نگاه کرد که غزل یک فرم قدیمی و اصیل است و این شعر آزاد است که باید از هویتش دفاع کند. اصلا از کجا معلوم شعر آزاد، شعر باشد؟ مگر شعر نباید موزون و آهنگین باشد؟ می‌توان این جملاتی که در سطور عمودی می‌آیند را به‌عنوان یک نثر ادبی در خطوط ادبی به‌دنبال هم آورد. این نوع دید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من به‌عنوان انسانی که ارادتم به غزل بیشتر است و در شکل‌های دیگر هم شعر می‌گویم، این‌قدر بی‌رحم نیستم که برخی جوان‌های امروزی هستند؛ یعنی شعر آزاد را زیر سؤال نمی‌برم. از نظر من این شکل هم شعر است چون نمونه‌های موفقی در این زمینه وجود دارد. در غزل هم نمونه‌های غیرموفقی وجود دارد که دل را می‌سوزاند. بنابراین نفی هیچ‌کدام از این فرم‌های شعری کار صحیحی نیست. نمونه‌های موفق شعر آزاد کافی است تا این تهمت را به آن نزنیم که شعر نیست و نثر پلکانی است. این نوع نگاه، بیرونی است. باید برای بررسی این شکل شعری، به یک نمونه موفق آن از درون و با استفاده از موسیقی کلمه بپردازیم. شعرهای آزاد موفق این توانایی را داشته‌اند که بیان‌کننده موسیقی کلمه باشند. این موضوع البته در نثرهایمان هم وجود داشته است و موسیقی کلمه درون آنها نهفته بوده است؛ مثلا «به صحرا شدم عشق باریده بود. و زمین ‌تر شده بود. چنانچه پای در برف فرو شود در عشق فرو می‌شد». این قطعه از نثر هم موسیقی ذاتی کلمه را دارد ولی هیچ‌گاه مثل شعر به آن نگاه نکرده‌ایم. این قطعه هم می‌توانسته شعر باشد اما در روزگاری ‌زاده شده که مقوله نظم و نثر جایگاه خودش را داشته است و نیازی نبوده تا نامگذاری دیگری برایش بکنند. اما در روزگار ما، موسیقی درونی کلمه پیوند و ظرفیت شعری پیدا نکرد؛ پس شعرهای آزادی که ظرفیت موسیقیایی خود را پیدا کردند، توانستند بهتر و قوی‌تر در این زمینه قد علم کنند و شعر روزگار خودشان شوند.

  • پس عامل موسیقی را در شعر لازم می‌دانید؟

بله. اگر شعری موسیقی نداشته باشد شعر موفقی نخواهد بود. شعر شاملو یا فرخ‌زاد هم به همین دلیل در روزگار ما ادامه یافته و هنوز خوانده می‌شود. اگر در شعر کلاسیک وزن عروضی وجود دارد، در این‌گونه شعری، وزن خود کلمه مطرح است. اگر بی‌انصافی نکنیم، خیلی بهتر است که موسیقی درونی را به موسیقی بیرونی ترجیح بدهیم. این اتفاق در غزل زمان خودمان هم در حال شکل‌گیری است و موسیقی کلمه در آنها حس می‌شود. امروز هم غزلی موفق است که از این راهکار استفاده کند.

  • به‌عنوان سؤال آخر، به‌نظر شما چگونه می‌شود غزل فکر کرد؟

این یک مقوله فردی است که دیگران می‌توانند به آن فکر کنند و در موردش تصمیم بگیرند ولی برای کسی که می‌خواهد تغزلی فکر کند باید یک ارادت اولیه وجود داشته باشد. می‌توانی غزل فکر کنی به شرطی که آن باور و ارادت در وجودت، از قبل به‌وجود آمده باشد. اگر به کسی بگوییم به این مقوله فکر کند، مشکلی ندارد اما تا آن چرایی برایش حل نشود و به غزل ارادتمند نشود، این اتفاق نمی‌افتد. منوچهر نیستانی به اعتقاد من آغازگر غزل شکل است و ما ادامه‌دهنده راه او هستیم. نیستانی هم در آن زمان جدلی با دوستان آزادپسند داشت در حالی که خودش هم شعر آزاد می‌سرود و غزل‌هایش هم نمونه بودند. وقتی که اشعار نیستانی را بخوانید متوجه می‌شوید که امروزی غزل فکر کردن یعنی چه. من به همه علاقه‌مندان توصیه می‌کنم اشعار نیستانی را به‌دقت مطالعه کنند.