نويسندگان و مولفان- سعيد كيائي-فرزانه منصوري:
آقاي نويسنده روي تخت، بيماري بود كه به خانهشان رفتم تا با همسرش مصاحبه كنم.
فرزانه منصوري همسر نادر ابراهيمي آن روزها همواره از اميد به دوباره قلم به دست گرفتن نادر ميگفت. ميتوانيد اين نكته را لابهلاي همين مصاحبه جست و جو كنيد.
- آقاي ابراهيمي همواره فهرست بلندي از آثاري كه ميخواستند منتشر كنند داشتند. چرا كتاب هايي كه تبليغشان، هم در نشريات و هم در انتهاي كتابهاي نادر ابراهيمي چاپ ميشد به بازار كتاب عرضه نشدند؟
اگر به اولين آثار چاپ شده نادر در دهه اول نويسندگياش مراجعه كنيم در پايان هر كتاب فهرستي ميبينيم از آثاري كه «منتشر خواهد شد».
خيلي از آنها نوشته نشد يا به صورت طرح باقي ماند، بعضيها نوشته شد ولي ناتمام ماند، تعداديهم نوشته و منتشر شد. ميدانيد كه هر نويسندهاي، در ذهنش، آثار زيادي دارد.
نادر هم همينطور. گاهي ميبينيم كه، في المثل، از پياده روي ميآيد، با عجله به اتاقش ميرود و شروع به نوشتن ميكند.
بعد ميآيد و ميگويد چيزي تازه به ذهنم رسيده است، يك رمان است، يك قصه كودكان است، طرح يك سخنراني است راجع به فلان مشكل كه مبتلا به جامعه است. خيلي از اينها در سطح طرح اوليه باقي ماند.
شايد در جواب سوال شما اينطور بايد بگويم: اثر در ذهن جرقه ميزد و روي كاغذ ميآمد ولي اثر ديگري آن را كنار ميزد. دومي نوشته ميشد و كامل، به بازار نشر ميرفت و اولي در صف انتظار ميماند. مثل «مجموعه مردان كوچك» يا دنباله «صوفيانهها و عارفانهها» و ...
- جريان تعطيل شدن موسسه همگام اول كه به كار نشر آثار كودك و نوجوان ميپرداخت را ميتوانيم در «ابن مشغله» و «ابوالمشاغل» بخوانيم. در باره بسته شدن همگام دوم توضيح دهيد.
همگام دوم سال 1368 راه اندازي شد. اين بار من و نادر با هم كار ميكرديم، البته احمدرضا احمدي و دوستان ديگر هم كمك ميكردند. خب، ما سرمايهاي نداشتيم و كسي سرمايه گذاري كرد كه دوست ندارد نامش را بگوييم.
در هر حال شروع كرديم. قصه نويسان و تصويرگران جوان هم بنا به دعوت نادر خيلي سريع و با محبت به ما پيوستند. شايد در عرض چهار، پنج سال، 48 عنوان كتاب كودك به بازار نشر روانه كرديم و در سه جشنواره داخلي و آسيايي و بين المللي شركت كرديم و در هر سه، عناوين و جوايزي به دست آورديم و ناشر برگزيده شديم.
تصويرگريها و قصههايمان چندين جايزه اول و دوم را كسب كردند. منظور اينكه، همگام خيلي خوب كار ميكرد، البته غير انتفاعي بود و سودي به دست نميآورد. هر چه در ميآورد صرف نشر كتاب هاي بعدي و حقوق دو سه كارمندي كه داشت ،ميشد.
احتياج به فعاليت اقتصادي بيشتري داشت. ما به ضرر رسيديم ولي خيال نداشتيم تعطيلش كنيم، ميخواستيم باز هم از دوستان كمك بگيريم. اما يك روز از يكي از اين ادارات كه چيزي به عنوان عوارض و ماليات و اين چيزها ميگيرند آمدند و گفتند بايد چند ميليون بپردازيد.
اين براي موسسهاي كه در ضرر است، ناحق و نادرست بود. آنها با محاسباتي كه داشتند فكر ميكردند ما سودي داريم و بايد مبلغي بپردازيم. نادر در يادداشتي برايشان نوشته: مبلغي را كه ميخواهيد، اگر من و همسرم 30 سال كار كنيم، قادر به پرداختش نيستيم.
بنا بر اين از امروز اعلام ورشكستگي ميكنيم. چنين شد كه همگام بسته شد. فكر ميكرديم باز هم به كمك دوستان و به خاطر بچهها، درستش كرده و بازش ميكنيم. اما متاسفانه نادر مريض شد و فعاليتي صورت نگرفت.
البته به تازگي اجازهي نشر گرفتهام و اميدوارم با تجديد چاپ آثار كودكان ابراهيمي خاطره پر افتخار همگام را زنده نگه دارم.
- بسياري از كتابهاي آماده و منتشر نشده آقاي ابراهيمي ميتوانست در همگام با نظارت كامل خودشان به چاپ برسد، چرا اين كار نشد؟
نادر همگام را براي آثار خودش نميخواست. دوست داشت نويسندگان تازه كار و همينطور تصويرگران جوان، وارد عرصه شوند و زير بال آنها را بگيرد. شايد هم آنها زير بال همگام را گرفتند كه جايزه بر شد! البته تعدادي از آثار خودش را در همگام به چاپ رساند.
ابراهيمي، هم در ادبيات كودك و هم در ادبيات بزرگسال و به طور كلي در همه رشتههاي هنري، ميخواست كه جوانها وارد ميدان شوند. آنها را كمك ميكرد و هولشان ميداد در زمينهاي كه كار ميكردند.
- به نظرنزديك ترين انسان به آقاي ابراهيمي، نوشتههاي ايشان از چه كسي يا چه كساني تأثير گرفته است؟
هرگز از او نشنيدم كه بگويد در نوشتهاش يا انتخاب سبك آن تحت تاثير كسي بوده است. خود من هم، هرگز، چنين حسي ندارم كه بگويم آثار نادر شبيه يا تاثيرپذير از آثار فلان نويسنده است.
اين كار محقق و پژوهشگر است كه ببيند اصلاً از كسي تأثير گرفته يا نه و اگر گرفته از چه كسي يا كساني و از چه آثاري. تا جايي كه ميدانم و نادر خودش هم نوشته است، سبكهاي مختلفي را تجربه كرده.
ميبينيم قصه تك كلمهاي دارد، قصهاي دارد كه به صورت نقاشي آنچه را كه خواسته، گفته است. از نثر آسان دارد تا نثرهاي سخت و دشوار. شعرگونه دارد، غزلداستان دارد و ...
- آقاي ابراهيمي نوشتههاي چه كسي يا چه كساني را بيشتر ميخواندند؟
نوشتههاي آدم خاصي را نميخواند. اگر كتابخانه ما را نگاه كنيد ـ كه تمام كتاب ها به انتخاب نادر است و تعداد كمي به انتخاب من و بچهها ـ همه نوع كتاب از نويسندگان مختلف ميبينيد: آثار نويسندگان خودمان، هم بزرگان گذشته، هم معاصران و هم كساني كه تازه به اين خطّه آمدهاند و همينطور آثار نويسندگان شرق و غرب را.
اما آثاري هستند كه جملات آنها را از حفظ است و تكرار ميكند، مثل «مائدههاي زميني» آندره ژيد، شعرهاي شاملو، اخوان ثالث، احمدرضا احمدي و ...
- آقاي ابراهيمي داستانهاي مختلف و كتابهاي مختلفي را به شما تقديم كردهاند اما كتاب «چهل نامهي كوتاه به همسرم» با همه فرق دارد. وقتي اين كتاب را ديديد چه احساسي داشتيد؟ اصلا ميدانستيد كه در حال نوشتن اين كتاب هستند؟
بله، ميدانستم. حتي قبل از اينكه به صورت كتاب در آيد، بعضي نامههاي كوتاه را به ديوارهاي خانه، نصب كرده بوديم، چون علاوه بر متن، با خط زيبايي هم نوشته ميشدند. در واقع تمرينهاي خط نادر بودند.
توجه كساني كه به خانهمان ميآمدند به اين تابلوها و اينكه ميگفتند اينها حرفهاي ما هم هست كه نميتوانيم به اين زيبايي بازگو كنيم سبب شد تا به صورت كتاب در آيد.
وقتي كتاب چاپ شده «چهلنامهي كوتاه به همسرم» را ديدم از زيبايي ظاهر و تصويري كه آقاي مميز براي جلدش ساخته بودند، بسيار لذت بردم و بعد، حرفي را زدم كه موقع نوشتنش، يكي دو بار، گفته بودم كه «اين قبيل مسائل كه در زندگي ما مطرح بوده، فكر ميكني به درد ديگران بخورد؟» كه خوشبختانه تجديد چاپهاي اين اثر نشان داد كه به درد خيليها ميخورد و خيليهم زياد براي همسران راهنما و كارگشا بوده است.
نمونهاي از چندين ماجرا و تاثير اين اثر را بگويم: خانم آرايشگري كه اهل مطالعه هم بود تماس گرفتند كه ميخواهم اجازه بگيرم و از اين به بعد كتاب چهل نامه را به عروسهايمان هديه دهم.
اين براي من خيلي زيبا بود. در يك آرايشگاه، كه به طور معمول جايي براي طرح مطلب فرهنگي نيست، چهل نامه به اين صورت مطرح شود كه خواننده فكر كند به كار هر زن و شوهري كه در آغاز زندگي هستند ميآيد.
ميخواهم سؤال كمي شخصيتري كنم، اگر آقاي ابراهيمي، آقاي ابراهيمي نبود با ايشان ازدواج ميكرديد؟
وقتي نادر را انتخاب كردم و قرار شد ازدواج كنيم، نادر ابراهيمي، نادر ابراهيمي امروز نبود. جواني بود خوش بر و بالا، كوهنورد، خوش صحبت و در بانك عمران آن روزگار كار ميكرد و يكي از بستگانش، فاميل من هم بود.
نادر در مورد ازدواج، در كتاب «ابن مشغله» نوشته است كه خانمي از اقوامش، ما را براي هم در نظر گرفت و بعد مهماني داد و ما همديگر را ديديم، در نگاه اول شايد به دل هم نشستيم و در معاشرتهاي خانوادگي بيشتر با هم آشنا شديم. اين آشنايي به ازدواج رسيد.
نميدانم در كدام اثرش، شايد نامههايش، گفته است كه: اول از تو خوشم آمد، بعد تو را دوست داشتم و بعد عاشقت شدم. ما اينچنين ازدواج كرديم. سؤال شما اين بود كه آيا باز هم اين كار را ميكردم يا نه؟ بله. براي اينكه نادرِ آن روزگار با معيارهايي كه من براي ازدواج داشتم، تطبيق ميكرد.
- تفكر رئاليستي نادر ابراهيمي در آثارش، چقدر در زندگي و شيوههاي رفتاري او، قابل لمس بود و مشاهده ميشد؟
بسياري از آنچه را كه در آثارش ميبينيم، در شخصيت، رفتار و عملكردش وجود دارد. يا قبلاً عمل كرده يا سعي ميكند عمل كند. از جمله رفتارش با خانواده، با محلّه، با كَسَبه، در ادارات، با خوانندگانش و به طور كلي با مردم، هماني بود كه ميگفت و مينوشت.
- خيليها اينطور برداشت كردهاند كه آلنيِ آتش بدون دود نادر است و مارال فرزانه. و يا عسل بانوي عاشقانهي آرام، فرزانه است و گيله مرد كوچك، نادر ابراهيمي.
نه، اينطور نيست. شايد نادر دلش ميخواسته كه فرزانه يك مارال باشد و نادر يك آلني. شايد ميخواسته كه ما دو تا، عسل بانو و گيله مرد باشيم، با آن نوع زندگي كه آنها دارند.
ولي نه، ما همه آنها نيستيم. نميدانم چطور بگويم، شايد بخشي از ما را، نادر در شخصيتهايش به كمال رسانده، ولي هيچكدام اينها نه منم و نه نادر.
چنين شخصيتهايي، امّا، ميشود كه وجود داشته باشند يا آنها را به وجود آورد. خوانندگان نادر، اين نوع زندگيها را عمل كردهاند. بعضيها را ما خبردار شدهايم. مثلاً يكي از آنها در شمال زندگي ميكند. خانم جوانياست با همسرش و فرزندي هفت -هشت ساله.
ايشان پس از خواندن يك عاشقانه آرام، به جز آثار ديگر، زندگيش متحول شده، بهتر است بگوييم زندگيش را متحول كرده است. كارهايي را ميكند كه عسل بانو و همسرش قرار است از شنبه تا پنجشنبه انجام دهند.
علاوه بر عمل كردن به بسياري از مواردي كه در كتاب آمده است، ايشان از نيكوكاران منطقه هم شده است. نه با پول، كه با عمل.
به خانه سالمندان ميرود، به كودكان بي سرپرست سر ميزند، گل ميبرد، هديه تهيه ميكند، جشن تولد برايشان ميگيرد، چنان چهارشنبهسوري براي بچهها برگزار كرده بود كه اهالي ميگفتند تا به حال چنين برنامه زيبايي نديده بوديم. ميتوانيد با اين خانم صحبت كنيد و حرفهايش را بشنويد كه چقدر از اين تحول خوشحال است.
نادر ابراهيمي ميگويد: «در يك عاشقانه آرام در واقع دكترين يك زندگي را گفتهام، خيلي به اين كتاب علاقهمندم. تنها يك قصه نيست. كاش بتوانيم اينطور باشيم». اين خانم خواست و شد؛ شايد ديگراني هم باشند كه ما خبر نداريم.
- ميتوانيم به اين نتيجه برسيم كه شما هم به اين خاطر كه دوست داشتيد حد اعلاي مارال بودن را تجربه كنيد در مجموعه آتش بدون دود بازي كرديد؟ شايد طرف ديگر سؤال من اين باشد كه چرا بازي در دو مجموعه تلويزيوني نادر ابراهيمي را قبول كرديد؟ يا اگر كسي غير از همسرتان مسئول ساخت اين مجموعهها بود بازهم فعاليت در آنها را قبول ميكرديد؟
نه، دليلش اين نبود. ميدانيد كه پشت صحنه كارهاي سينمايي قبل از انقلاب بر اساس آنچه شاهدان آن زمان ميگويند از نظر اخلاقي پشت صحنه خوبي نبوده. در نتيجه نادر وقتي خواست كار سينمايي انجام دهد سعي كرد كساني را انتخاب كند كه اعتقادات اخلاقي داشته باشند.
من يادم هست زماني كه ما «آتش بدون دود» را كار ميكرديم مقالهاي در هفته نامه تماشاي آن زمان منتشر شد تحت عنوان «مدينه فاضله»، كه پشت صحنه و آن كمپي بود كه نادر در بيابانهاي تركمن صحرا زده بود، البته با كمك همكارانش، و اساسنامهاي داشتيم كه بهترين و معروفترين هنرپيشه وقتي ميخواست در آن فيلم بازي كند اگر قبول ميكرد كارهايي انجام دهد و كارهايي نكند بايد آن را امضا ميكرد. بعد با او قرارداد ميبستند.
ضمناً چون نادر ميخواست مكان مطهري براي كار سينما داشته باشد، از نزديكانش دعوت ميكرد تا در فيلم بازي كنند. در «آتش بدون دود» خواهرهايش بودند. من بودم، خواهر زادهاش بود، دوستان صميمي و نزديكش بودند و هنر پيشگان بزرگمان هم بودند.
اينكه چرا من قبول كردم، اين بود كه من بازيگري را دوست داشتم. بازيگري خيلي جذاب است، الآن هم برايم جذاب است. بنابر اين پذيرفتم و با هدايت نادر بازي كردم.
- بسياري از منتقدين آقاي ابراهيمي معتقد بوده و هستند كه «سفرهاي دور و دراز هامي و كامي»، همچنين «آتش بدون دود» در شرايطي ساخته شد كه جامعه آن روز ما با تلويزيون بيگانه بود و معتقدند كه اين دو مجموعه تلويزيوني مخاطبي نداشت. عده ديگري هم فضاي آن روزگار سينما و تلويزيون را فضاي فيلمفارسي ميدانند و فيلمهاي آقاي ابراهيمي را هم در همان دسته قرار ميدهند ...
این که میگویند، زمانی که «آتش بدون دود» و مجموعه «هامی و کامی» ساخته شد مردم با تلویزیون بیگانه بودند درست نیست. در اکثر خانهها تلویزیون وجود داشت.
اما بخش دوم حرف درست است. فضای فیلمفارسی بود. سریالی که آن موقع جا افتاده بود، مجموعه «مراد برقی و هفت دختران» بود.
شايد اولین مجموعهاي هم بود که با قصههای سطح پايین، دوشنبهها خیابانها را خلوت میکرد، و همه میرفتند مراد برقی تماشا کنند.
در چنین فضايي «آتش بدون دود» ساخته شد که بسيار متفاوت بود و قابل مقايسه نبود. حتی اگر از نظر تکنیکی نگاه کنیم آن زمان بیسابقه بود.
نادر صحنههای آن فیلم را با 4دوربین میگرفت که کمتر کسی اینکار را میکرد، عطف به حرفهایی که دیگران میگویند.
پس مردم با تلویزیون بیگانه نبودند، تلویزیون بود امّا خوراکی که برایش تهیه میشد همانطور که گفتید به اصطلاح فیلمفارسی بود. شبکه2 تازه شروع به کار کرده بود، شبکهای متفاوت بود و «آتش بدون دود» را پخش میکرد.
اینکه میگویند «آتش بدون دود» را نمیدیدند؛ تا جایی که من اطلاع دارم مخاطب فراوانی داشت، کما اینکه امروزه هم کسانی که سن و سالی ازآنها گذشته نادر ابراهیمی را با «آتش بدون دود» میشناسند، با گالان اوجا و سولماز.
به اضافه اینکه خود من در مسافرتی به جنوب مهندسی را دیدم که در اهواز کار میکرد. اين آقا میگفت: چهارشنبهها با هواپیما از اهواز به تهران میآیم، این سریال را شب میبینم و برمیگردم به اهواز.
وقتی چنین بینندگانی داشته و خیلی از مردمی که الآن هستند از آن یاد میکنند نمیتوانیم بگويیم بینندهای نداشته. کاملا پر مخاطب بوده، آماری هم که بعداً گرفتند این را نشان میدهد.
در مورد «سفرهای دور و دراز هامی و کامی»، اصلاً نیازی نیست من حرف بزنم خود تلویزیون یک همه پرسي کردکه مشخص شد 98 درصد مردم این مجموعه را دیدهاند، 98 درصد با آن موافق بودند، و 98 درصد آن را آموزنده و سرگرم کننده دانستهاند.
عليرغم مواردی که در روزنامههای آن موقع داشتیم و بعضی گفته بودند این مجموعه بد آموزی دارد و بچهها از خانه فرار میکنند یا پررو میشوند و مقابل پدر و مادرشان میایستند.
اما آن نظرگیریای که کردند و محرمانه بود، من الآن آن را دارم، نشان میدهد واقعیت چیز دیگری بوده، اين مجموعه، مجموعهاي پر مخاطب، آموزنده و سرگرم کننده بود.
- آيا الآن كه بعضي از موسسات صوتي و تصويري مثل سروش فيلمها و مجموعههاي قديمي، حتي فيلمهاي قبل انقلاب را، در لوحهاي فشرده و يا نوارهاي ويدئويي وارد بازار ميكنند؛ با شما راجع به تكثير اين فيلمها صحبت كردهاند؟
تا به حال پيشنهادي نشده است. بسياري از كساني كه رمان «آتش بدون دود» را خواندهاند و فهميدهاند مجموعهاي تلويزيوني از آن تهيه شده است تماس ميگيرند و ميخواهند بدانند چگونه ميتوانند اين فيلم را تهيه كنند، در حالي كه ما خودمان هم نسخهاي از آن نداريم.
[صحبت ما نه از آنجا که شما خواندید آغاز شد و نه در آنجا که شما دیدید، پایان یافت؛ امّا بعد از تنظیم همین متنی که خواندید و بازخوانی خانم منصوری، ایشان حذفیاتی را در نظر گرفتند. ناگهان متوجه شدم، حذفیات ایشان مربوط به بخشهايی است که درباره خودشان صحبت کردهایم. ترجمهها، و غیره و غیره. این ها هم که خواندید به اصرار و پافشاری و خودسری من بود.]
