نقاشی- احسان لطفي- حبيبه جعفريان:
حكايت بيخردي و فرزانگي در گفتگو با آيدين آغداشلو.
آيدين آغداشلو گويي رندي است تيزبين، لايهلايه، محتاط، خودآگاه، مطلع و بازيگر؛ ابراهيم گلستاني است كه درباره خيلي چيزها حرف و فكر دارد اما راز بقا را خوب ميداند و فكرهايش را همينطور تيز و لخت توي كوچه نميفرستد (در مصاحبهاي گفته تكيهكلام مورد علاقهاش «بيسواد» است اما جرأت گفتنش را ندارد؛ كاري كه گلستان – البته در انگلستان – به سادگي ميكند).
بودن را – با همه سختيهايي كه ميگويد – دوست دارد. حرف زدن را – مستقل از اينكه با چه كسي – تبديل ميكند به يك جور اجرا؛ اجرايي كه ديالوگهايش را با وسواس تمام و در لحظه، خلق ميكند و از آن لذت ميبرد.
اين است كه وقتي دقيقه به دقيقه تلفن جواب ميدهد، تويي كه روبهرويش نشستهاي، هيچ راهي به فهميدن جنس و سن و نسبت و اهميت آدم آن طرف خط نداري؛ همه را تحويل ميگيرد، همه را – با اقتداري پدرخواندهوار – مينوازد و قبل از آنكه گوشي را بگذارد، قربانصدقه همه ميرود و مگر خون ما رنگينتر است كه در جوابمان كمي از لايههايش را كنار بزند؟ آيدين آغداشلو (متولد 1319، رشت) فرزند محمد حاجياف و ناهيد نخجوان است. در 11سالگي پدرش را كه از آذربايجان شوروي به ايران پناه آورده بود، از دست داد. در 14 سالگي حرفه نقاشي را رسما با فروش كپي يكي از كارهاي واسكوئز شروع كرد. در 19 سالگي وارد دانشكده هنرهاي زيباي تهران شد و 8 سال بعد رهايش كرد.
در 32 سالگي ازدواج كرد. قبل و بعد و ميانه اين چيزها، نقاشي كشيد، گرافيك كار كرد، درس داد، برنامه تلويزيوني ساخت، در راهاندازي موزه هنرهاي معاصر و موزه رضا عباسي سهيم شد، نوشت، نوشتههايش را كتاب كرد و البته در ايران ماند. حالا در 68سالگي، آيدين آغداشلو، شوهر فيروزه اطهاري است، پدر تارا و تكين، مدرس دانشگاه و صاحب نقاشيهايي كه در حراج كريستي 150هزار دلار فروش ميرود و نوشتههايي كه به گمان بعضيها از نقاشيهايش بهترند.
***
بله.
بله، زياد.
- كمي عجيب است؛ مخصوصا وقتي آدم نقاشيهايتان را ميبيند. نقاشيهايتان پر از خدشه، زخم، مچالگي و سوختگي است. در همه آنها يكجور حسرت هست؛ حسرت زوال.
همينطور است. (مكث) اندوه زمان.
- آدم احساس ميكند چنين كسي...
نبايد هريپاتر بخواند؟
- نه اينكه نبايد؛ بيربط به نظر ميرسد. آدمي كه اينقدر دل بسته گذشته است...
اشارهتان درباره نقاشيهاي من درست است، منتها اين حسرت يا اندوه لزوما ربطي به گذشته ندارد. اين يكجور متافور (استعاره) است. گذشته، حال را بيان ميكند. زوال هميشه هست. صحبت نوستالژي نيست؛ چرخه حيات است كه ميچرخد؛ ولادت و زوال. آدمها ميميرند. خيلي غمانگيز است، نيست؟ يكي از غصههاي من وقتي مادرم فوت كرد اين بود كه « ديگر كسي نيست از او بپرسم وقتي 6سالم بود، چهكار ميكردم».
- نقاشي مينياتوري كه مچاله شده يا عاشق و معشوقي كه صورتشان خطخطي شده؛ اينها يعني چي؟ چي دارد از بين ميرود يا از بين رفته؟
همه چيز، همه چيز دارد از بين ميرود براي اينكه چيز ديگري بيايد و جايش را بگيرد. قانونش همين است.
- شما اصرار داريد به جاي جزئيات، درباره يك قانون كلي و يك زوال عمومي حرف بزنيد؟
من ناچارم اين را عمومي نگه دارم چون در غير اين صورت ناچارم بحث خيلي دقيقي بكنم كه زياد به صلاح نيست.
- پس برگرديم به همان هريپاتر. در شناسنامه نسل سوم، هريپاتر يك مؤلفه است؛ يعني نسل سوم، نسلي است كه هريپاتر ميخواند، در مقايسه با نسلي كه «جنگ و صلح» ميخواند... .
البته من كه از آن نسلم، اين قصهها را هميشه دوست داشتم. من «ارباب حلقهها»ي تالكين را وقتي خيلي جوان بودم خواندم (به انگليسي) و خيلي هم دوست داشتم. به هر حال هر اثر تخيلي يا افسانهاي، هرقدر هم در باب جهانهاي عجيب و غريب يا چيزهاي باورنكردني باشد، در واقع درباره زمان حال است؛ حتي اگر درباره آينده يا گذشته باشد.
هميشه آدم دارد درباره «حال» خودش حرف ميزند؛ درباره بيمهايش، اضطرابها و شاديهايش. اگر اورول «1984» را مينويسد، دارد درباره زمان حاضر صحبت ميكند، درباره كمونيسم صحبت ميكند. هريپاتر هم همينطور است. زوالي كه صحبتش را كرديم، در اين كتاب هست. هريپاتر اصلا به قصد مقابله با زوال دارد عمل ميكند و فقط طراوت و پاكي ايمان جوانهاست كه ميتواند اين نابودي را متوقف كند. تمام اين داستانهاي آيندهنگر دارند درباره همين الان حرف ميزنند.
«سولاريس» درباره همين الان است؛ درباره جهاني است كه ميتواند حماقت ادارهاش بكند، شر ادارهاش بكند و ميتواند پاكي آنقدر به گوشه و انزوا رانده شود كه اصلا ترديد كند كه بر حق است يا نه! هريپاتر از اينجاست كه جدي ميشود. تا ميگوييم «هريپاتر» نبايد پوزخند زد.
- هريپاتر در تقسيمبندي شما، يك اثر جدي محسوب ميشود؟
بسيار جدي.
- فكر ميكنيد جوانها هم به اين دليل آن را ميخوانند؟
نه، جوانها از هريپاتر خوششان ميآيد چون آرزوهايشان را در آن ميبينند؛ چون مثل هر اثر تخيلياي، جهان را به دو اردوي خير و شر تقسيم ميكند و بچههايي كه خودشان را در اردوي خير ميبينند، احساس اقناع ميكنند. اما نكته جالبي كه من 68 ساله در اين كتاب ميبينم، «اميد» است؛ اينكه اردوي خير در عين نحيفبودن اميدوار است. «اميد»، نبض جهان است. دانته در ابتداي ورود به «دوزخ» ميبيند بالاي سردراش نوشتهاند: «اميد را بگذاريد و وارد شويد». جهان بياميد دوزخ است، جهان بيجوان هم همينطور.
- شما سالهاست در دانشگاه تدريس ميكنيد. با شاگردهايتان راحت هستيد؟
راحتم؟! همه آنها مثل «تكين» و «تارا»ي خودم هستند. يكبار پشت فرمان بودم، يك ماشين بدجور پيچيد جلويم. من اينطور وقتها خيلي بداخلاق ميشوم. گاز دادم و رفتم دنبالش، سر چهارراه نگهاش داشتم. پياده شدم. تنهام را تا اينجا (كمرش را نشان ميدهد) كردم توي ماشين كه داد و قال كنم، ديدم چهار تا جوان 5-24 سالهاند. با خودم فكر كردم اينها كه «تكين»اند، نميتوانم تندي كنم؛ پس شروع كردم قربانصدقه رفتن كه «عزيزان دلم، پسرهاي نازنينم، چرا اينطوري رانندگي ميكنيد؟». (بلند ميخندد)
من جوانها را دوست دارم و اگر تدريس نميكردم شايد اصلا اين شناخت و اين مهر را تجربه نميكردم. تدريس كار بسيار پيچيده و بيعاقبت و كممزدي است، اما در جاي ديگري حاصلش را ميدهد. اين شناخت كمك ميكند موضع خودت را نسبت به مسئله «جواني» تعريف كني؛ چون آدم وقتي سالخورده ميشود، بالاخره كمي مسئله پيدا ميكند با جوانها و جواني؛ به غلط فكر ميكند جوانها نادانند. اين واقعيت ندارد. اين فكر كه «26سالگي من كجا، 26 سالگي اينها كجا؟» واقعيت ندارد.
چون اين مجال را بايد به آدمها داد كه خودشان را نشان بدهند و ميدهند. اگر عنصر قابل تكيهاي در سالخوردگي هست، به خاطر اين است كه فرصت بيشتري بوده كه آدم كار كند، خرابكاري كند، تجربه كند. اين فرصت را به هر آدمي بدهيد، خودش را نشان ميدهد. فكر ميكنم اگر از نوابغ صرفنظر كنيم كه از 7-6 سالگي شروع ميكنند «جواني» دورهاي است كه آدمها ميفهمند چي برايشان جدي است و بعد دنبال فرصت ميگردند كه اين علاقه را به ثمر برسانند.
- باز هم خيلي كلي و بيزمان داريد صحبت ميكنيد.
خب، به زمان متصلش كنيد. راجع به چه زماني ميخواهيد صحبت كنيد؟ راجع به كي؟
- راجع به بيست و چند سالهها. هريپاتر را به همين دليل مثال زديم. آنهايي كه علاقه به هريپاتر را يكي از مؤلفههاي نسل جديد ميدانند، آن را نشانهاي از سطحي بودن اين نسل ميدانند.
هريپاتر سطحي نيست. سعي كردم توضيح بدهم كه چرا سطحي نيست.
- بله، توضيح خوبي بود ولي اين نگاه بهطور كلي نسبت به بيست و چند سالهها وجود دارد؛ اينكه سطحياند.
نه، نيستند. پسر من نمونه يك جوان 26 ساله است. فوقالعاده زياد ميخواند و خيلي خوب تحليل ميكند. پر از نيرو و آرمان است. دخترم هم همينطور است. شاعر و هنرمند درجه اولي است.
- «آرمان»؟ يعني فكر ميكنند «ميشود دنيا را تغيير داد» يا «بايد دنيا را تغيير داد»؟
بله، خيلي زياد.
بله، چرا كه نه؟
- اين را در بقيه جوانهايي كه باهاشان سروكار داريد هم ميبينيد؟ چون دختر و پسر شما ميتوانند نمونههاي خاص به حساب بيايند.
نه، من بين شاگردهاي پسرم در دانشگاهها موجودات فوقالعادهاي ميبينم. بهخاطر اينكه جوانند، فوقالعاده هستند ولي «جوانهاي فوقالعاده» هم درميانشان بسيار است.
- فقط شاگردهاي پسر؟ دخترها نه؟
نه، چون الان داشتم درباره پسرم حرف ميزدم گفتم «پسرها» وگرنه هيچ فرقي ندارند. دخترها حتي با استعداد و آرمان بيشتري شروع ميكنند اما معمولا فرصت لازم از آنها دريغ ميشود؛ براي اينكه وظايف ديگري از آنها خواسته ميشود. پسر من خيلي وقتها از من ايراد ميگيرد، مرا توبيخ ميكند.
ميگويد در نوشتهها و حرفهايت بيش از حد نرم و محتاطي.
بله، ميگويد تو شدت و تندي به خرج نميدهي. معمولا هم بهرام بيضايي را مثال ميزند كه خيلي واضحتر و... (مكث)
بله، قاطع حرف ميزند. من خيلي از پسرم ميآموزم. هيچوقت فكر نكردهام چون جوان است نميفهمد يا تصوري كلي از جهان و واقعيتها و حدودش ندارد.
- با اين حساب، اصلا تفاوتي ميبينيد بين جواني خودتان و جوانهاي الان؟
بهنظر من اين «اختلاف نسلها» كه ميگويند، در واقع معنياش اين است كه پيرها جايي براي مطالبات جوانها قائل نميشوند و جوانها بهناچار در مطالباتشان تندي ميكنند.
يك چيزي تعريف كنم برايتان؛ بيشتر نقاشيهاي من در تورنتو، نزد خانوادهام است. يكبار كه آنجا بودم، صحبت اين بود كه هم پسرم و هم دخترم مستقل شوند و هر كدام آپارتماني بگيرند نزديك دانشگاهشان. بعد از مادرشان پرسيدند: «از اين تابلوهاي بابا كدامش و چندتايش مال ماست؟». فيروزه – همسرم- جا خورد كه «يعني چه كدامش مال من است؟».
من دستش را گرفتم بردم آنطرفتر و گفتم: «ببين، اينها ديگر به سن مطالبه رسيدهاند. بايد با واستههايشان همراهي كرد».
وقتي «مطالبه» ميكنند يعني به حقوقي كه دارند، فكر ميكنند. اين خوب است و دليلي هم ندارد كه مطالبههايشان شبيه هماني باشد كه من در جواني فكر ميكردم. اصلا قرار نيست پسر من حتما و دقيقا همانطور باشد كه من بودهام. اين نگاه درست نيست كه فكر كنيم هرچه در گذشته بوده بهتر از الان بوده. من اين را در جايي صريحا نوشتهام كه ما اغلب به گذشته پناه ميبريم و ميگوييم چهقدر همهچيز خوب بود!
چقدر خانهها قشنگ بودند! چقدر آدمها مهربان بودند! همهاش مزخرف است، دروغ است،وقتي داريم درباره گذشته بهبه و چهچه ميكنيم، داريم درباره شهري حرف ميزنيم كه آب لولهكشي نداشت؛ دورهاي كه خيلي از همشاگرديهاي من در مدرسه يا كچل بودند يا تراخم داشتند. هر چيزي الزاما در گذشته بهتر نبود. دائما داريم ميگوييم گذشته بهتر بود، بهخاطر اينكه ما در گذشته بوديم و گذشته به يمن اينكه ما در آن بوديم بهتر بود. در واقع داريم از خودمان تجليل ميكنيم، در حالي كه بچههاي ما متعلق به دوره ديگري هستند و حقشان را مطالبه خواهند كرد.
- پس به اين قضيه ازلي ابدي «پدران و پسران» قائل هستيد.
بله، ولي حق با پسرهاست، حق با مطالبه است، حق با جوان است، با آغاز حيات است، حق با طلب و توقع تصرف جهان است. آدم در پيري كند ميشود و اين حقها را واگذار ميكند.
- خودتان وقتي جوان بوديد، طلب تصرف جهان را داشتيد؟
بله، اگر نداشتم كه اين همه نمينوشتم، نقاشي نميكردم. كاري كه كردهام، مطالبه جايگاهم بوده است.
- دليل اينكه آدم در پيري كند ميشود اين است كه جايگاهش را پيدا ميكند؟
بستگي دارد؛ پيرخرف و خنگ داريم، پير فرهيخته داريم، پير فرزانه داريم. پيري هم مثل جواني است؛ يك تعريف كه ندارد. وقتي آدم پيرخرف باشد، فكر ميكند به يمن اينكه در اين دنيا بيشتر زندگي كرده، لابد صاحب حق بيشتري است. نه، اين يك سوءتفاهم بزرگ است.
آدمي است مثل من! (بلند ميخندد) پير فرزانه فكر ميكند، در حالي كه پيرخرف هميشه براساس چهارچوبها عمل ميكند. يكي از اين چهارچوبها احساس مالكيت نسبت به فرزند است. اصلا كي اين را گفته؟ چه مالكيتي؟ اگر دوستت داشته باشد تيمارت ميكند، نداشته باشد ادب ظاهرياش را حفظ ميكند ولي تيمارت نميكند. بهنظر من تنها شكل رابطه انساني، «دوستي» است؛ بين مادر و فرزند، بين پدر و فرزند، بين عشاق. اگر «دوستي» بهعنوان يك ملات عمل نكند، هيچچيز روي هيچچيز بند نميشود. من با بچههايم عميقا دوستم.
- «رمز موفقيت»تان چي بود؟ همهاش خودآگاه بوده؟
كار كردم، خيلي كار كردم. خودآگاه هست، غريزه هست، حس هست، تداوم ظاهري هم هست. من نگاه ميكنم به ناخنهاي پسرم كه چقدر شبيه ناخنهاي من است، يا به چشمان دخترم و كيف ميكنم ولي فقط اينها نيست، كار ميبرد. دختر من در مسابقهاي شركت كرده بود و به پهناي صورتش اشك ميريخت چون برنده نشده بود. خب، من دستش را گرفتم، بردمش در يك كافه با هم نشستيم، دو ساعتي با هم حرف زديم؛ از پيروزي، از شكست، از همهچيز و همهجا.
بايد در اين لحظه در كنار او ميبودم و آراماش ميكردم. اين، دوستي است و خيلي كار ميبرد. با وجود اين، بچهها خيلي وقتها گله ميكنند كه «آن لحظهاي كه تو را ميخواستيم كجا بودي؟ در آن لحظه نبودي». لحظههاي خاصي هست كه تو بايد آنجا باشي، كنارشان باشي. با پول نميشود اين را خريد، با تحكم نميشود. سخت است ولي شدني است.
- درباره همهچيز، خيلي خوشبينانه حرف ميزنيد.
حرفهاي بدبينانهام را در نقاشيهايم ميزنم. (مكث طولاني) چه بايد بگويم؟ من تنها زندگي ميكنم. جسمم ديگر راهوار نيست. هر روز صبح كه بيدار ميشوم 9جور قرص ميخورم. دائما به خودم ميپيچم كه بهاندازه كافي نقاشي نكشيدهام. انواع پيشداوريها و موجهاي منفي را از جانبهاي مختلف دريافت ميكنم؛ اين هم از حرفهاي بدبينانه! (ميخندد)
- پس چرا طوري صحبت ميكنيد كه انگار راضي هستيد و همه چيز روبهراه است؟
خب، آدم بايد اميد بدهد به اطرافش و اطرافياناش وگرنه جهان تاريك ميشود. آدم ممكن است هميشه همه حرفهايش را درباره يك مسئله نگويد و در عين حال چيزي را هم كتمان نكند. از اين حرفها به پسرم هم ميزنم ولي قبول نميكند.
- همچنان معتقد است شما محافظهكاريد؟
معتقد است من در اظهارنظرهايم قاطعيت كافي ندارم. (مكث) ولي به نظرم، در نهايت مهم اين است كه آدم وقتي در اين سن برميگردد و پشت سرش را نگاه ميكند، راضي باشد؛ بتواند به خودش بگويد «ميارزيد».
- حس شما وقتي به پشت سرتان نگاه ميكنيد چيست؟ ميارزيد؟
در مورد نقاشيهايم نه. دائم خودم را سرزنش ميكنم بهخاطر تعداد كمشان. ولي از بقيهاش راضيام؛ زياد نوشتهام، بچههاي خوبي دارم، دو بار ازدواج كردهام، خيلي از زندگي لذت بردهام؛ از همه وجوهش؛ از خواندن، از دوستي، از كار و از تحسين زيبايي.
