چهرهها- محمود توسليان :
گروههاي سهگانه شيدا (همنوازان شيدا، بانوان شيدا و بازسازان شيدا) روزهاي 26، 27 و 28 ارديبهشت ماه جاري در تالار بزرگ كشور بهسرپرستي محمدرضا لطفي آهنگساز و نوازنده تار و سهتار به روي صحنه ميروند.
كنسرت بداههنوازي او كه در تير ماه 86 در كاخ نياوران برگزار شد، موجي از برخوردهاي متفاوت را بهوجود آورد. اين برنامه درواقع باعث شد كه بحث جديدي در ميان اهالي موسيقي بهوجود بيايد.
لطفي در جديدترين اقدامش، گروههاي سهگانه شيدا را هر سه شب بهروي صحنه خواهد برد.محور اين كنسرت گروهنوازي خواهد بود. بههمين مناسبت با اين هنرمند گفتوگو كردهايم كه ميخوانيد.
- شما علاوه بر تكنوازي، مدتهاي بسياري در زمينه گروهنوازي فعاليت كردهايد كه حاصلش تشكيل كانون چاوش و آثاري برجسته در حوزه گروهنوازي بود. چه تعريفي از گروهنوازي در موسيقي ايراني داريد؟
اصولا در شرق، گروهنوازي به آن مفهوم كه امروز رايج شده، وجود ندارد. درواقع ما از يك اصل صحبت ميكنيم كه در آن يك انسان بايد هنرمند باشد. همينطور كه در شعر يك نفر شاعر ميشود و در نقاشي يك فرد، نقاش؛ در موسيقي هم يك نفر موسيقيدان ميشود. پس ما بايد در ابتداي امر به فكر موجوديت يك موسيقيدان خلاق باشيم. در وهله ديگر، موسيقي را يك هنر جمعي هم ميتوان قلمداد كرد كه از كنار هم قرار گرفتن افراد هنرمند تشكيل ميشود. من دنبال گروهنوازي بهمفهوم رايج نبودم. هميشه دنبال اين بودم كه ما بايد در ابتدا گروهنواز باشيم، اما هدفمان گروهنوازي نباشد.
هدف ما رساندن اعضاي اين گروه به مقام تكنوازي و بداههپردازي و خلاقيت است. اگر يك نفر تكنواز باشد، هنرمند است؛ وگرنه بايد به همه ويولنيستهاي يك اركستر سمفونيك بگويند هنرمند؛ اما اين را نميگويند. هنرمند كسي است كه دست به خلق بزند.
من هم سعي ميكنم اعضاي گروه شيدا علاوه بر اينكه توانايي حضور در اجراهاي گروهي را دارند، به مقام بداههپردازي برسند. در چنين موقعيتي بايد گفت گروه تكنوازان شيدا. منتها در اين عنوان، مقوله گروهنوازي نيز ميگنجد.
- با اين تعريف ارزيابي تان از وضعيت گروهنوازي در موسيقي ايراني چيست؟
گروه هميشه قائم به آهنگساز يا يك محور خلاق است. آنجايي كه خالق (آهنگساز) زياد وجود دارد، طبيعي است كه گروهنوازي هم جان ميگيرد وگرنه در اينجا گروه كم نيست – بهخصوص گروههاي دولتي و گروههاي آزاد دانشجويي – اين گروهها فعاليت ميكنند، كنسرت ميدهند و آثارشان را در قالب كاست منتشر ميكنند. مشكل اصلي اين گروه نبود يك محور خلاق و تأمينكننده موسيقايي است.
درواقع ما آهنگساز كم داريم. اگر خالقان آثار تعدادشان بيشتر باشد، خودبهخود ايجاد گروه ميكند. نكته ديگري كه بايد به اين نقصان افزود، عدم گيرايي آثار ساخته شده است. يعني آثاري كه ساخته ميشود عمدتا آنقدر كه بايد گيرا نيستند و توانايي نفوذ در لايههاي مختلف اجتماعي را ندارند.
يك اثر بايد طوري ساخته شود كه شما بازتاب اجتماعي و فرهنگي آنرا احساس كنيد. درحاليكه بيشتر آثار گروهنوازي علاوه بر تيراژ اندك، مخاطبان خاصي دارد كه بعد از يكي دو بار گوش دادن آن را كنار ميگذارند. اين قبيل آثار در شرايط حاضر فراوان است.
در شرايطي كه آهنگساز توانمند وجود ندارد، بسياري از گروهها بهسمت آثار گذشته ميروند كه تعدادشان محدود است. مگر چند بار ميتوان آثار قدما را اجرا كرد. البته اگر آثار ناب موسيقي ايراني براي بارهاي بسيار هم اجرا شود باز شنيدني است. اما ضرورت خلق آثار جديد بيشتر است. من در چنين روزگاري تلاش ميكنم، اعضاي گروه شيدا علاوه بر اينكه قابليت نوازندگي در گروه را دارند، بتوانند با اتكا به هنر بداههنوازي و تكنوازي خود، افرادي خلاق شوند تا آن كمبود در عرصه آهنگسازي براي گروه موسيقي ايراني تا حدودي برطرف شود.
- در بخشي از صحبتهايتان به بازتاب نداشتن اجتماعي و فرهنگي موسيقي ايراني در سالهاي اخير اشاره كرديد. چقدر از اين رابطه ناقص، حاصل عملكرد اجتماع است و چقدر متوجه موسيقيدانان؟
اين موضوع به عوامل مختلف بستگي دارد كه هنرمند يكي از آنهاست؛ اينكه چقدر سواد دارد و چقدر ذوق هنري. يكي ديگر از عوامل تأثيرگذار در اين موضوع وسايل رساناي اين پديده هنري به گوش مردم است. امكاناتي بايد فراهم شود تا يك اثر هنري به اجرا دربيايد و بعد به گوش جامعه برسد. اين فاكتور امكانات بعد از ساخت بهوجود ميآيد. ممكن است آهنگي بسازم اما امكانات، اجرايي نداشته باشم. آنقدر مخارج توليد بالاست كه امكان دارد يك اثر بسيار خوب بهمنصه ظهور نرسد.
اين يكي از عمدهترين مشكلاتي است كه موجب نقصان در رابطه اثر هنري و اجتماع ميشود. جوانهايي هستند كه آهنگهاي قشنگي ميسازند، اما بهدليل كمبودهاي مختلف نميتوانند آن را به گوش مردم برسانند. به همين دليل در گروه ما برنامهاي وجود دارد كه اگر آهنگ خوبي ساخته شد، توسط بچههاي گروه به اجرا دربيابد تا لااقل يكبار به شكل كامل شنيده شود. به هر حال همه چيز بايد به اجرا برسد تا بتوان آنرا محك زد – بهخصوص موسيقي – چون يك اثر موسيقايي كه در ذهن هنرمند است يا فقط به مرحله نتنويسي رسيده است، معلوم نيست چه از آب درميآيد. بايد يك گروه آنرا اجرا كند تا نواقص شناخته و شنيده شود. يكي از كارهايي كه من انجام دادم اين است كه چنين موقعيتي را براي جوانها فراهم كنم. آن وقت اگر قابليت توليد داشت، آنرا توليد و عرضه ميكنيم.
به همين دليل گروههايي كه من دارم، اجراكننده فقط آثار من نيستند و ميتوانند كارهاي قديميتر را بزنند. حتي ميتوانند آثار آهنگسازهاي معاصر را اجرا كنند. سمفونيهاي بتهوون هزاران بار اجرا شده است. وقتي يك اثر هنري از سطح بالايي برخوردار باشد، ميتواند با گروههاي مختلف اجرا شود. مثلا «شورانگيز» آقاي عليزاده يكبار كنسرت داده شده و يكبار هم توسط آن گروه بهصورت آلبوم منتشر شده است. كار بسيار زيبايي است. امكان دارد تصميم بگيريم و كل كار شورانگيز را كنسرت بدهيم با خواننده جديد. طبيعي است كه فضاي جديد و احساس جديدي بهوجود ميآيد حتي ميتوان آنرا ضبط كرد و به گوش مردم رساند.
- در اين ميان نقش مردم چيست؟
مرحله سوم اين ارتباط، مردم هستند. با فرض اينكه تمام امكانات فراهم شده باشد، حالا بايد بافت اثر هنري طوري باشد كه با بافت رشد تاريخي مردم همگوني داشته باشد. يعني وقتي از يك ارزش ملي در هنرمان صحبت ميكنيم، مردم هم بايد پذيرش آن اثر ملي را داشته باشند يا اگر از موسيقي مذهبي صحبت ميكنيم، بايد شنوندهاش هم در اين مسير همراه آهنگساز باشد. اين به هنرمند وابسته است كه چقدر مردمي باشد و منزوي نباشد.
اما مردم گوش مشترك ندارند و اين مسئله باعث يك طبقهبندي فرهنگي ميشود. كسانيكه موسيقي سبكتر گوش ميكنند، شنيدن يك موسيقي سنگين برايشان دشوار است. به همين دليل قشرها و لايههاي خاصي موسيقي سنگين گوش ميدهند. اينجاست كه نقش هنرمند و ميزان شناختش از موسيقي و اجتماع به شنيدن اثر توسط مردم منجر ميشود. در اين شرايط دولت وظيفه دارد براي بالا بردن ميزان شناخت مردم از هنر ناب سرمايهگذاري كند و اين سرمايهگذاري از كودكستان شروع ميشود تا برسد به دانشگاه. اين سرمايهگذاري باعث ميشود هنرها نيز همپاي ساير علوم پيشرفت كنند.
براي رسيدن به اين امر بايد تمام نيروهاي مولد در موسيقي دست به دست هم بدهند. اين كشور براي ملت ايران است، براي ماست و بايد نيروهاي بالقوه آن تبديل به بالفعل شوند. من بهعنوان يك ايراني در اين مؤسسه نيروهاي بالقوه را بالفعل كردهام كه اولين نتيجهاش كنسرت ارديبهشت ماه سالجاري خواهد بود. وقتي ميبينم كه كارهايم باعث پيشرفت و خوشحالي اين جوانهاست، اميدوار ميشوم و فكر ميكنم توجيه مناسبي براي حضورم در ايران باشد.
- چرا نتوانستيد اعضاي سابق گروه شيدا را دور هم جمع كنيد؟
هميشه گفتهام و حالا هم ميگويم كه جريان گروه شيدا – كه بعدها به چاوش ختم شد – مولود يك دوران بود كه از سالهاي ابتدايي دهه 50 شروع شد و در سال هاي
61 - 60 پايان گرفت. راجع بهدليل تمام شدنش صحبت نميكنم. اعضاي سابق شيدا در آن سالها بين 17 تا 30 سال سن داشتند.
حالا نزديك به 30 سال از آن سالها گذشته است و نوازنده 20 ساله آن روزها، حالا 50 سال دارد. در اين فاصله زماني آنچه كه بايد، اتفاق افتاده است و نوازنده فعاليتهايي كه بايد، انجام داده است. هركدام از آن اعضا در اين فاصله 30 ساله مثمرثمر بودهاند براي موسيقي ايران. اينكه بخواهيم آنها را از مفهوم يك دهه جدا كنيم و در همان قالب وارد يك دهه ديگر كنيم، از اساس اشتباه است.
- شايد نتيجه جديدي بهبار ميآمد؟
من معتقدم اين گرد هم آمدن نتيجه جديدي بهبار نميآورد براي اينكه آن بچهها حالا براي خودشان كاراكتر مستقلي دارند و جمع كردن آنها در يك گروه كاري نشدني است. مثل اينكه شما بخواهيد در يك اركستر سمفونيك تمام مايسترها را كنار هم بنشانيد.
اعضاي گروه شيدا هركدام براي خودشان به يك استقلال بياني رسيدهاند. حالا ديگر من نميتوانم به آنها بگويم فلان قطعه را اينطوري بزن؛ از اين كار ناراحت ميشوند. از طرف ديگر وقتي يك نفر يا 2 نفر يا 3 نفر از اعضاي آن گروه به هر دليلي نيايند، ما بايد از نوازندههاي جوانتر استفاده كنيم كه احتمال قريب به يقين حكم شاگرد اعضاي سابق شيدا را دارند، در چنين موقعيتي آنها در كنار كساني كه حكم شاگردشان را دارند، حضور پيدا نميكنند.
اما با اين وضع من تلاش خودم را كردم. تقريبا 7 نفر از اعضاي شيداي سابق آمدند و ما تمريناتي هم شروع كرديم؛ اما به همين دليل و بعضي دلايل ديگر خودشان رفتند. اين مسئله باعث شد، كار گروه همنوازان شيدا نسبت به گروه بانوان 6 ماه عقب بيفتد. مسئله ديگري كه براي من مهم بود ميزان رشد افرادي بود كه در چاوش بودند. آن افراد به يك ميزان رشد نكردند. همانطور كه اخلاق حرفهايشان به يك ميزان بالا نرفت.
بعضيها كم پيشرفت كردند، پيشرفت بعضيها خوب بود و بعضيها نيز سقوط كردند. از سوي ديگر من اعتقاد دارم كساني كه قرار است در كنارم كار كنند بايد ارزش هنرمند، ارزش موسيقي و كاربرد موسيقي را از جنبه هنري بيرون نياورند. اين حق طبيعي من است؛ چراكه اعتبارم را به پاي يك كار ميگذارم.
به همين دليل در اين قضيه وسواس دارم و گاهي بعضي از افراد نميتوانند جوابگوي اين وسواس باشند. خيلي از بچههاي سابق شيدا اينجا رفتوآمد دارند و حتي گاهي شده كه با هم ساز هم زدهايم. با اين وجود هيچوقت اميدم را به وحدت اهل موسيقي از دست نميدهم. شايد روزي رسيد كه ما دوباره دور هم جمع شديم. مثلا شايد اگر يك اتفاق ملي ميهني يا جنگ يا زلزله (خداينكرده) پيش بيايد، ديگر استقلال و اتوريته موزيسينها خودبهخود كنار رود.
- فلسفه اين تقسيمبندي سهگانه گروه شيدا (شيداي بانوان، شيداي بازسازي و همنوازان شيدا) چيست؟
حقيقت قلبي من اين است كه دوست داشتم بهجاي 3 گروه، 30 گروه تشكيل ميدادم. پاسخ دادن به مملكت 70- 60 ميليون نفري و كشورهاي منطقه و اروپا و ساير نقاط دنيا گروههاي بسيار زيادي ميخواهد؛ اما امكانات من فعلا همين است. من كارهاي مختلفي در عرصه موسيقي كردم. كارهاي صددرصد سنتي، كارهايي كه براي اركستر بزرگ نوشتم، كارهاي بازسازي صرف و كارهاي جديد.
اين چند خط كاري را ميتوانيد در زندگي موسيقايي من دنبال كنيد. حالا آمدم و طبقهبندي كردم، يك گروه تشكيل دادم كه صرفا آثار بازسازي شده قدما را بزنند و در اين حوزه متخصص شوند. گروه بانوان را بهدليل اينكه مشكلاتي دارند در عرصه خوانندگي، تشكيل دادم با يك خواننده مرد كه بتوانند اميد پيدا كنند به پاسخ گرفتن از تلاشهايي كه در طول اين سالها انجام دادهاند.
- بخشي از كار شما در اين كنسرت بازسازي آثار قدماست. ضرورت اين كار را در چه ديديد؟
بازسازي درواقع يك نوع احياست كه موسيقي ما به آن نيازمند است. ما وظيفه داريم ارزشهاي ملي خودمان را بازسازي كنيم، منتها با همان مواد و مصالح. اين يك نوع بازسازي است كه در آن هيچوقت شكل اوليه اثر هنري به هم نميخورد. نوع ديگر بازسازي مدرنتر است. مثلا شما يك بناي تاريخي داريد كه آسيب ديده است يا رو به فراموشي است. پس ميآييد با تركيب كردن مؤلفههاي معماري جديد دست به بازسازي، احيا و مرمت آن ميزنيد كه حاصلش يك چيز جديد است.
اما سئوال اصلي اين است كه چرا يك اثر هنري بايد بازسازي شود؟ بهدليل اينكه انسان فراموشكار است و گذشتهاش را از ياد ميبرد. كسي كه الان 15 سال دارد، از انقلاب چه ميداند؟ اگر هم ميداند فقط بهواسطه است؛ خودش كه در آن شرايط حضور نداشته است. پس آنرا احساس نميكند. من خيلي خوششانس بودم كه در سالهاي قبل و بعد از يك انقلاب حضور داشتهام. درك من درك بهتري است، نسبت به نسلي كه اين انقلاب را فقط در كتابها و فيلمها ديدهاند.
همانطور كه من نميتوانم احساس كنم در زمان ستارخان و باقرخان چه اتفاقي افتاده است. پس بايد گروههايي باشند كه آن حالتها و ارزشها را بازسازي كنند كه نسلهاي امروز گوششان با موسيقي آن سالها بيگانه نشود. در غير اين صورت گذشتهمان را فراموش ميكنيم و بهقول مولانا از اصل خودمان دور ميمانيم.
در عين حال نميخواهيم بگوييم كه نسبت به يك دوره تعصب داريم و همه بايد مثل ميرزا حسينقلي ساز بزنند. گروه بازسازي كار خودش را ميكند، گروههاي ديگر همه كار خودشان را. اين تفكرهاي سهگانه بهموازات هم حركت ميكنند و هيچوقت يكديگر را كنار نميزنند.در غرب امروز هيچوقت مدرنيته رودرروي بازسازي دوره رنسانس نايستاده است، بلكه از آن ايده ميگيرد و در تفكر خودش استفاده ميكند، در غرب اين مسئله حل شده است و بسياري از كشورها اركسترهايي را تشكيل دادهاند كه آثار قبل از باروك را بررسي و اجرا ميكنند. موسيقي ما يك گنجينه عظيم است مثل يك زيرخاكي كه بايد كشف شود تا مورد استفاده همه قرار بگيرد.
- تا چه حد در تنظيم قطعات بازسازي شده دست برديد؟
بالاخره امروزيها دارند آثار قدما را اجرا ميكنند، طبيعي است كه ما تا حدودي حد شنوندهها و سليقههاي آنان را در نظر گرفتهايم؛ اما سعي كرديم مكتب آن دوره را حفظ كنيم. مثلا سنتورنواز گروه بازسازي حق ندارد با مضراب نمدي ساز بزند، اگر بزند از مكتب قديم آمده بيرون. يا مثلا كمانچهنوازي را انتخاب كرديم كه روي مكتب باقر خان و حسينخان كار كرده است. اصلا ما به اين قبيل نوازندهها احتياج داريم تا موسيقيمان محفوظ بماند. خيلي خوب است كه امروز يك نوازنده آثار درويشخان را با تكنيك و حالوهواي امروزي بزند و حلاوت آن پنجه را هم به ما منتقل كند. مگر نه اين است كه امروزه در غرب آثار نوازندگان قرن 18 و 19 ميلادي بهوفور توسط نوازندگان اجرا ميشود. البته در اين خصوص هم تصميم دارم بهكمك همين بچهها مجموعهاي از آثار قدما را ضبط و منتشر كنم.
- يكي از آسيبهايي كه دامنگير گروههاي موسيقي در ايران است، استمرار حيات اين گروههاست. چه ضمانتي وجود دارد كه گروههاي سهگانه شيدا با اين مشكل روبهرو نشوند؟
هر شغلي براي ادامه حيات بايد پشتوانه اقتصادي داشته باشد. هيچ انساني بدون درآمد نميتواند زندگي كند. حداقل اين است كه يك سرپناه بالاي سر انسان باشد و غذا بخورد تا زنده بماند. اينجاست كه كار بهعنوان منبع درآمد اقتصادي اهميت پيدا ميكند. از سوي ديگر بايد اهالي موسيقي به ادراكي از ضرورت وجود موسيقي برسند تا اين رشته پا بگيرد. در مرحله سوم توجه و برنامهريزي حاكميت براي موسيقي است.
هنوز حكومت براي موسيقي هيچ برنامه مشخصي ندارد. بهخاطر اينكه موسيقي بهدليل مسائل اعتقادي تعريف درستي ندارد. معتقدم حكومت بايد به جايي برسد كه همه را دور هم جمع كند و براي موسيقي يك بيانيه درست بدهد تا دولت بتواند برپايه اين برنامه دست و بالش باز باشد و مانند فناوري هستهاي روي آن برنامهريزي كند. بهنظرم بهترين راه براي رسيدن به شرايط مناسب در موسيقي اين است كه دولت با صراحت تمام به سمت روشنتر شدن وضع موسيقي برود.
الان بسياري از روشنفكران ما اصلا موسيقي ايراني گوش نميدهند. اين خودش يك مسئله عمده است كه لايه به لايه در سطح اجتماع گستردهتر ميشود. ميبينيد كه موسيقي ما در يك اقيانوس متلاطم در حال حركت است و بقاي گروهها و افرادش هر لحظه در خطر يك موج است. تا وقتي اين اقيانوس يكدست نشود، هيچ ضمانتي براي هيچ فعاليتي در زمينه موسيقي وجود نخواهد داشت. موسيقي ما خيلي تنهاست.
