طنز- گفتوگو از اسماعيل بوستان:
هيچ گزاف نيست اگر منوچهر احترامي را پير طنز ايران بناميم
نيم قرن سابقه طنزنويسي حرفهاي، همكاري مستمر با نشريات گوناگون و تسلط بر انواع نظم و نثر كهن و معاصر فارسي، او را بدل به صاحبنظري بيبديل در زمينه طنز كردهاست.
خردنامه با استاد منوچهر احترامي گپ و گفت مفصلي درباره طنز و به خصوص اعتراض دائمي ايشان در مورد خلط ميان كمدي، طنز، ژانر و لحن در منزل ايشان انجام داده است كه چكيدهاي از آن را در ادامه ميخوانيد.
- خيلىها واژه طنز را در گفتوگوها بهصورتى بهكار ميبرند كه گويى طنز، نوعى ژانر نمايشى است؛ مثلا ميگويند اين فيلم درام است؛ اين فيلم طنز است. ميخواستم نظرتان را در اين مورد بدانم.
براى اينكه بدانيم طنز بهخودى خود بايد يك ژانر نمايشى بهحساب بيايد يا نه، بد نيست كه مرورى گذرا داشته باشيم به انواع تقسيمبنديهايى كه در زمينه فعاليتهاى هنرى وجود دارد. در زمينه نمايش- كه يكى از قديمىترين نمادهاى فعاليت هنرى بشر بهشمار ميرود- غربىها يك تقسيمبندى قديمى محتوايى دارند كه تا زمان ما هم معتبر است.
در اين تقسيمبندى، نمايش عمدتا يا تراژيك است يا درام، يا ملودرام، يا حماسى يا كميك.
آنچه ما امروز در محدوده سينما و تلويزيون با نام نمايش طنز ميشناسيم را بايد در چهارچوب كمدى- اگر بگنجد- بگنجانيم. بنابراين ما در عرصه نمايش، نوعى يا ژانرى بهعنوان نوع طنز يا ژانر طنز به مثابه يك ژانر تثبيتشده كه متر و معيارهايى مانند متر و معيارهاى تراژدى و كمدى و... داشته باشد، نميتوانيم داشته باشيم.
در مسير تطورات تاريخى و فعاليتهاى ادبى و هنرى هم در ميان مكتبهاى متنوع و نهضتهاى گوناگون هنرى، مثل كلاسيسيسم و رمانتيسم و رئاليسم، مكتبى به اسم مكتب طنز نميشناسيم.
- اگر طنز نه ژانر است، نه مكتب، پس طنز چيست؟ نكند بايد چنين نتيجه بگيريم كه چيزى به اسم طنز اصولا وجود ندارد؟
چرا وجود نداشته باشد؟ وجود دارد اما نه بهعنوان ژانر يا مكتب. ميتوانيم طنز را يك شيوه بيان تلقى كنيم. شما ميتوانيد يك موضوع را سرراست بگوييد؛ مثلا به من بگوييد بىسواد. ميتوانيد همين موضوع را سربسته و با اشاره بگوييد؛ مثلا بگوييد من در مقابل يك بىسواد نشستهام يا ميتوانيد با بيان طنزآميز بگوييد؛ مثلا بگوييد فلان موجود پيش تو پروفسور است. اين شيوه بيان شماست كه به واژه بىسواد، مفاهيم متنوع ميدهد و آن را برحسب مورد غمانگيز، سرزنشبار يا طنزآميز ميكند؛ وگرنه بىسوادى، واژهاى است كه معنى مشخصى دارد و مستقلا هيچيك از اين مفاهيم را يدك نميكشد.
- گفتيد كه كمدى، يكى از ژانرهاى نمايشى است...
ژانر چيزى است كه قابل تعميم است؛ نمونه يا الگويى است كه ميتواند مصاديق بىشمار داشته باشد. ژانر، معيارپذير است يا بهتر گفته باشيم، خودش معيار است يا معيارهايى دارد كه براساس آن ميتوان نمونهها يا مصاديق متعدد توليد كرد...
- سؤال من اين است كه آيا كمدى با اين تعريف، سرمنشأ آن چيزى است كه ما امروز به آن ميگوييم طنز؟
كلمه طنز به معنايى كه ما امروز آن را بهكار ميبريم، حدود 40سالى است كه در فضاى مطبوعاتى ما سروكلهاش پيدا شده و از آنجا به راديو، تلويزيون و سينما راه پيدا كرده و جاگير و پاگير شده. قبل از آن، فيلمهايى را كه امروز بهعنوان فيلم طنز به ما نشان ميدهند، با نام فيلم كمدى و كمدى- موزيكال و كمدى- درام و كمدى- رمانتيك و نظاير اينها نشان ميدادند.مطبوعات غيرجدى هم زير عنوان نشريه فكاهى منتشر ميشدند و از واژه طنز در آنها خبرى نبود. مثلا نشريه توفيق در شماره 17فروردين 50، يعنى 2 ماه قبل از تعطيلشدناش در يك آگهى تبليغاتى كه در خود روزنامه چاپ شده، نوشته: «خوانندگان عزيز! شمارههاى توفيق هفتگى و ماهنامه توفيق خودتان را مرتبا جمعآورى و در آخر سال جلد كنيد تا صاحب يك جنگ كامل فكاهيات و مجموعهاى از جالبترين و خوشمزهترين آثار متنوع فكاهى باشيد».
بعدها واژه طنز مثل تركيب «ماست پرچرب» آنقدر بجا و نابجا مورد استفاده قرار گرفت كه بهصورت يك اسم عام براى مقولات غيرجدى درآمد و كار به اينجا كشيد كه ما امروز انواع كمديهاى نمايشى را از تئاتر و فيلم و نمايش تلويزيونى بگير تا انواع نوشتهها و اشعار غيرجدى و شوخىآميز و هزل و هجو و... بهعنوان طنز ميشناسيم.
ميگوييم يك طنز بگو! يعنى يك لطيفه تعريف كن... برگرديم به سؤال شما كه كمدى منشأ طنز است يا نه؟ جواب من اين است كه كمدى و طنز هر كدام تعاريف خاص خودشان را دارند. طنز بهمعناى تمسخر و ريشخند است و كمدى نوعى از نمايش است كه حماقت و بلاهت آدمها را نشانه ميگيرد و با نرمى به انتقاد از آدمهاى كجانديشه يا كمانديشه ميپردازد و درنهايت پايانى خوش دارد. اما اين هر دو- طنز و كمدى- در عين حال 2 هدف مشترك را تعقيب ميكنند. يكى از اين 2 هدف آموزش است. مولوى ميگويد هزل تعليم است، آن را جد شمار. در كمدى نيز آموزش يك هدف اصلى است. دوم تفريح. آموزش و تفريح، 2 هدف عمده همه هنرها هستند.
شما همانقدر كه از ديدن يك نمايش تراژدى لذت ميبريد و شاد ميشويد، همان اندازه هم از ديدن يك كمدى شاد ميشويد.
- از كمدى شاد شدن را شما به چه معنا ميدانيد؟
بهمعناى لذتبردن؛ به معناى وقت آدم خوششدن. لذتبردن از يك كمدى يا خوششدن وقت، لزوما به معناى قاهقاه خنديدن نيست.
حتى عدهاى خنده قاهقاه را مخالف روح كمدى ميدانند. اين را هم توجه داشته باشيد كه آنچه ما را به خنده مياندازد، ناشى از شيوهها و شگردهايى است كه در بيان بهكار ميرود، مثل وارونهگويى، تلويح و تلميح و كنايه و تشبيه و تشخيص؛ يعنى شخصيت انسانىدادن به حيوانات و اشيا يا بهعكس؛ مثلا آدم مانند اسب مسابقه بدود يا ميمون مثل آدم پشت ميز بنشيند و سيگار بكشد.
- منظورتان اين است كه كمدى، يك فضاست يا فضايى ايجاد ميكند كه از اين شيوهها و شگردها ميتوان در آن فضا استفاده كرد؟
همينطور است. اينهايى كه عرض كردم بخشى از شگردهاى متنوع طنزپردازى است كه در هر فضايى ميتوان از آنها استفاده كرد. فرقى نميكند كه اين فضا، فضاى كميك باشد يا فضاى تراژيك. حتى ممكن است كه در يك فضاى حماسى از اين شگردهاى طنزپردازى استفاده كنيد. اين كار را فردوسى در شاهنامه كرده است.
در داستان رستم و سهراب كه غمگنانهترين داستان شاهنامه است، وقتى رستم در راه رفتن به سمنگان رخش را گم ميكند و مجبور ميشود زين و لگام را به كول بكشد و پاى پياده راه را طى كند، فردوسى، سر شوخى را باز ميكند و ميگويد چنين است رسم سراى درشت / گهى پشت زين و گهى زين به پشت.
ملاحظه ميكنيد كه گمكردن اسب و بهكول كشيدن زين و لگام و پياده رفتن، هيچكدام بهخودى خود طنزآميز يا خندهآور نيست اما ايجاد يك فضاى مقايسهاى بين رستمى كه با تبختر بر پشت رخش ميراند و رستمى كه با خفت، زين را به پشت ميكشد و پياده گز ميكند، فضايى را بهوجود ميآورد كه بعد از هزار سال هنوز هم تازه و لذتبخش است.
در نمايشهاى تراژدى، اسم اين موقعيتها را گذاشتهاند وقفه كميك. در ادبيات كلاسيك فارسى هم چه در نثر و چه در شعر، از اين لحظههاى طنزآميز فراوان است.
منظورم از اين همه توضيح اين است كه بگويم طنز نه ژانر است، نه سبك. شايد بتوان گفت...
لحن هم بخشى از همان شيوههاى گوناگون بيان است و ميتواند در آفرينش فضاى طنزآميز، مؤثر باشد. البته لحن را با لهجه نبايد اشتباه بگيريم.
در زبان عربى، لحن به آن چيزى در كلام گفته ميشود كه معرف خاستگاه و جايگاه صاحبكلام است. در مباحث مربوط به تئاتر و نمايش هم كم و بيش همين كاربرد را دارد. مصداق سادهاش همان عبارت معروف بفرما و بشين و بتمرگ است؛ يعنى مطلب يك مطلب است اما نحوه بيان، تغيير ميكند.
- تعريف شخصى كه شما از طنز داريد، وارونه ديدن قضايا يا ديدن قضاياى وارونه است؛ با اين تعريف ميتوان تراژدى هم ساخت؟
ديدن قضاياى وارونه يا وارونهديدن قضايا بهخودى خود طنز نيست؛ تراژدى هم نيست؛ اما ميتواند زمينهساز طنز يا تراژدى باشد.
اگر همه چيز در جاى خودش باشد، اتفاقى نميافتد. اتفاق زمانى ميافتد كه يك چيزى سر جاى خودش نباشد.
پوست موز، جايش توى ظرف زباله است اما اگر همين پوست موز از سطل زباله بيرون بيايد و در وسط پيادهرو بيفتد، ممكن است يك نفر پايش را روى آن بگذارد و به زمين بخورد.
اين زمينخوردن بسته به مورد، ممكن است كميك باشد يا تراژيك و ممكن است طنز بيافريند يا غمانگيز باشد؛ تا شما چگونه به آن نگاه كنيد و چه برداشتى از آن داشته باشيد.
- خود طنز يعنى محصولى كه خندهدار باشد؟
ممكن است خندهدار هم نباشد. خندهدار بودن طنز تنها مشخصه بارز طنز نيست؛ بارزترين مشخصه طنز، اثرى است كه روى ذهن ما ميگذارد و ما احساس ميكنيم كه ها! اين طنز است.
- همانگونه كه علماى قديم و اسكولاستيك سعى كردند فلسفه را تعريف كنند و بسياري از فيلسوفان مدرن از اين مسئله آگاهانه گذشتند و كارى نداشتند به اينكه تعريف فلسفه كدام است.
دقيقا. آنها ميگفتند وقتى من احساس ميكنم فلسفه است، پس فلسفه است. در مورد طنز هم همينطور است؛ طنز آن چيزى است كه با گوشت و پوست و رگ و پى احساس ميكنيم، نه آن چيزى كه با كلمات تعريف ميكنيم. بزرگان ما هم همين كار را كردهاند.
سعدى، حافظ، مولوى و عطار، طنز را تعريف نكردهاند؛ طنز را گفتهاند و نوشتهاند، آن هم نه به صورت مستقل و حرفهاى كه ما امروز ميشناسيم.
شيوه آنها اين بوده است كه طنز را در لابهلاى مطالب جدى و بهمنظور خواندنيتر كردن آن با ظرافت جاسازى كردهاند و درنهايت آن چيزى را كه به دست ما دادهاند، چيزى است كه امروز ميبينيد؛ گلستان، مثنوى، مصيبتنامه، ديوان حافظ و... .
- خب، داستان اين است كه در آن زمان، كاملا آشنا بودهاند به اين شيوه؛ يعنى در آن زمان دغدغهشان نبوده و بهعنوان ابزار كار به آن نگاه ميكردهاند اما امروز اين ابزار كار آنقدر بزرگ شده كه بقيه هنرها را...
البته ما در دوره كلاسيك، طنزنويس حرفهاى كم نداريم؛ راغب اصفهانى را داريم با نوادر راغب؛ ابوسعيد آبى را داريم با نثرالدر؛ عبيد را داريم با مجموعه متنوع كارهايش؛ على صفى را داريم با لطايفالطوايف و ديگران و ديگران. حتى ما شيوهاى در طنزنويسى داريم به نام مقامهنويسى كه نمونههاى آن مثل مقامات بديعالزمان و مقامات حريرى موجود است و كم و بيش همان است كه فرنگيها به آن پيكارسك ميگويند.
اما شما درست ميفرماييد؛ در اين 100سال اخير با رواج و گسترش مطبوعات و بعد هم سينما و تلويزيون و اخيرا كامپيوتر، طنزنويسى بهصورت يك دغدغه فكرى درآمده است براى كسانى كه به اين كار علاقه دارند؛ مخصوصا كه از همان آغاز گسترش مطبوعات در صدر مشروطه، كسانى مثل دهخدا در «چرند و پرند» و اشرفالدين گيلانى در «نسيم شمال»، انتقاد را با طنز درهم بافتند، به طورى كه طنز و انتقاد شد لازم و ملزوم يكديگر...
- و از اين زمان، آنچه ما به آن طنز ميگوييم، جديتر شد.
بله اما به تدريج كه زمان را پشتسر گذاشتيم و پيش آمديم، آن صلابت و تأثيرگذارى اوليه را از دست داد، آن هم به اين دليل واضح كه طنز اصولا بر پايه فرهنگ جامعه شكل ميگيرد. به همان اندازه كه بخش متعالى فرهنگ جامعه مورد توجه طنزنويس قرار ميگيرد، طنز او متعاليتر و فاخرتر ميشود و برعكس، هرچقدر كه به بخش دمدستيتر فرهنگ جامعه نزديك ميشود، طنزش هم دمدستيتر و معموليتر ميشود.
اين ارتباط متقابل تنگاتنگ را ما امروز در تمامى آثار طنزآميزمان، چه شفاهى، چه كتبى، چه شنيدارى و چه ديدارى ميبينيم.
- البته بهنظر ميآيد كه راجع به يك موضوع كوچك هم بعضا ميشود طنز خوب نوشت؛ مثل موضوعات دهخدا.
مهم، نقبزدن به آن فرهنگ متعالى است.
- يعنى شما سوژه را نميگوييد، نوع پرداخت را ميگوييد؟
سوژه بهانه است، دستمال دزدمونا بهانه است؛ مهم آن فرهنگى است كه در پسپشت اين يا آن سوژه، به آن پرداخته ميشود. راز ماندگارى و عدم ماندگارى هم در همين نكته است.باز هم اينجا لحن مطرح است.
قبل از اينكه كسى بيايد رمان يا داستان كوتاه و شعر طنز بگويد، بيشتر قطعات كوتاه در نشريات نوشته شد كه به موضوع خندهدار پرداختند با لحنى خندهدار.
لحن، بيشتر فرم را ميسازد، نه محتوا را؛ مضافا به اينكه اگر محتوا به اندازه كافى قابل اعتنا باشد، فرم را و به دنبال آن لحن را به دنبال خودش ميكشد يا حتى لحن را در سايه قرار ميدهد.
علاوه بر آن، افزودن ديدگاههاى انتقادى به فضاى طنز، مخصوصا در عرصه مطبوعات كه امروزه در همه دنيا معمول است، لحن را خواه ناخواه تغيير ميدهد و آن را از يك لحن نمايشى يا نوشتارى همسو با محتوا به يك لحن ادارى- انتقادى در خدمت ژورناليسم تبديل ميكند. در اينجا ديگر لحن با آن مفهومى كه شما اراده ميكنيد، وجود ندارد.
- با توجه به اينكه شما طنز را يكسرى المان يا شيوه بيان تعريف كرديد، اينها طنزهاى انتقادآميز يا انتقادهاى طنزآميز است.
بله و اين طنز، همان است كه به آن طنز ژورناليستى يا طنز روزنامهاى ميگوييم. اين شيوه طنزنويسى حتى اگر در فضاى نمايشى هم بهكار گرفته شود، باز هم همان ويژگيهاى طنز ژورناليستى را حفظ ميكند و كار نمايشى را در يك كادر ژورناليستى ارائه ميدهد.
حرف آخر، همان حرف اول است؛ طنز نه ژانر است نه سبك ادبى، نه شكل نوشتارى؛ يعنى نه قصه است، نه مقاله، نه شعر و نه چيز ديگر؛ طنز نمك است، چاشنى است، ادويه است كه ميتوان آن را در هر ژانر و سبك و شكل نوشتارى بهكار برد و به آن طعم داد؛ طعم بىنظير طنز.
