داستان- حسن فرامرزي:
گفتگو با عبدالعلي دستغيب، مترجم و منتقد ادبي درباره رمان ايراني.
رماني كه به عقيده برخي هنوز در بازآفريني پيشينههاي فرهنگ ايراني چندان كامياب نبوده و نتوانسته جانمايه جامعه ايراني را در تار و پودش نقش كند.
- در موضوع رمان ايراني به نوعي ميتوان از دو ديدگاه يا نگرش متباين سخن گفت.
ديدگاهي كه معتقد است ما به ويژه از عصر مشروطه به اينسو نتوانستهايم رمان ايراني با مختصات و مولفههاي فرهنگي خودمان بنويسيم و رمان نيز مثل ساير پديدههاي مدرن، مقولهاي وارداتي است.
نگاه ديگري هم وجود دارد كه ما در گذشته به نوعي رمان را در منظومهها يا آثاري چون سمكعيار، اميرارسلان نامدار و نظاير آن تجربه كردهايم.
مشهوراتي وجود دارد كه از قديم گفتهاند، تكرار شده و جا افتاده، اما اگر بخواهيم داوري درستي انجام دهيم ميبايستي تعريف درستي هم بدهيم، به عبارتي پايگاه فكري درست يا نزديك به واقعيت داشته باشيم. از قديم اين را در ذهن ما جا دادهاند كه بسياري از اختراعات و اكتشافات و افكار از ايران به ديگران رسيده.
شادروان ذبيح بهروز و دوستانش كه ايراندوستاني راديكال بودند هر موضوع از تقويم و تاريخ و دانش و شعر و ادب و فلسفه در دنيا عنوان ميشد به ايران باستان منتسب ميكردند. البته چنين تمايلي در اروپا هم وجود داشت و آنها هم هر چيز نويني را به يونان و روم مربوط ميدانستند.
اين كه تصور كنيم بزرگترين شاعر دنيا حافظ است، بزرگترين متفكر ابنسينا يا صدرالدين شيرازي و زرتشت، بزرگترين پيامآوران، اين شيوه از تفكر چندان مبناي علمي ندارد.
اما تمدن سنتي ما كه پيشرفتها و پسرفتهايي در درون خود تجربه كرده بود به تدريج از صفويه و عمدتا قاجار با phenomenon(پديده) جديدي مواجه شد كه مدرنيته يا تجدد ميناميم.
الفباي اين phenomenon با تمدن قديم هند، چين و ايران تفاوت داشت. در برابر اين الفباي جديد ميبينيد عدهاي حتي عكس برداشتن را حرام ميدانستند و دنبال اين بودند كه مجوز شرعي برايش پيدا كنند. برخي هم بياعتنا بودند و در پوسته خود خزيده بودند و عنوان ميكردند احتياجي به اين الفباي جديد نداريم.
- يك نوع خود بزرگبيني و بياطلاعي از تحولات روز دنيا.
بله، از طرفي عدهاي نيز مجذوب تمدن جديد شدند. به طوري كه تقيزاده گفت: ايراني بايد سراپا فرنگي شود. ما تاكنون چيزي نداشتهايم، هر چه هم بوده از يونان و روم و امپراتوري هند و چين آمده و مهمترين كاري كه ايرانيان انجام دادهاند بعضي از موارث فرهنگي را حفظ كردهاند.
در يك نظر كلي بايد بگويم انديشه فلسفي، قصهنويسي يا شعرسرايي چيزي نبود كه ايراني داشته باشد و يوناني و چيني و هندي نداشته باشد. ريشههاي اصلي آثاري كه امروز در دنياي جديد ميبينيم 40 – 30 هزار سال پيش در دورههاي اساطيري با انسان بوده.
در واقع تمدنها همواره در يك بده بستان دايمي با هم قرار گرفتهاند.
طبيعتا موقعيت ژئوپولوتيك، قرار گرفتن سرزمين كنار دريا، ساحل يا كوهستان شكلهاي خاصي از ذائقه در هنر و ادبيات و فلسفه ايجاد كرده است. شما ميبينيد در ايران شعر خيلي پيش رفته است، اين رد پا را از گاتهاي زرتشت تا شعرهاي نيما ميبينيد، در داستان هم همينطور از اسطورههاي جمشيد تا داستانهاي پست مدرن. از طرفي ميبينيم در يونان و هند، فلسفه پيشتاز بود و در چين، فلسفه سياسي.
ميخواهم اشارهاي به بده بستانهاي بينتمدني داشته باشم. توجه كنيد داستانهايي كه دوران جديد در اروپا رواج پيدا كرد ريشههاي يوناني، چيني، هندي و ايراني داشت. ايتالياييها 100-30 نمونه از اين داستانها را جمع و به زبان خودشان ترجمه كردند، اسمش را هم گذاشتند novella.
دوره صفويه در ايران، بعد از دانته.
پيش از دن كيشوت و فيلدينگ. بعضي از اين داستانها بلند بودند و بعضي كوتاه مثل fable (حكايت) و....اين داستانها به اسپانيا و انگلستان رفت و همانطور كه در تاريخ ادبيات آمده «سروانتس» نخستين كسي بود كه تحت تاثير اين داستانها «دن كيشوت» را نوشت كه بين داستان بلند و رمان قرار ميگيرد. بعد فيلدينگ و ديگران عمدتا براي پاسخدهي به نياز مردم به سرگرمي، داستانهاي پاورقي را در روزنامهها نوشتند كه پايهاي شد براي رمان.
- ميتوان تاثير تمدن شرقي را روي سروانتس نشان داد؟
خودش ميگويد اين داستان را از روي داستانهاي يك نويسنده عرب نوشته اما در اصل هندي و ايراني است. سادهتر بگويم؛ دن كيشوت، دلاور مانش همان ملانصرالدين خودمان است كه واقعيات را به صورت خاصي برداشت ميكند، در واقع خيال و واقعيت را كنار هم ميچيند همراه با يك طنز كه معلوم نيست خودش اين فضا را جدي تلقي ميكند يا شوخي. در هر حال عليرغم تاثيرپذيري داستان مدرن از داستانهاي شرقي نبايد از ياد ببريم كه اين پديده جديدي است، از سويي نسبت رمان به داستانهاي ما نظير نسبت درام است به تعزيه.
- بعضيها داستانها يا به تعبيري قصههايي كه در ابتدا از آنها نام بردم نظير امير ارسلان نامدار، حسين كرد شبستري و... را «رمانس» ميدانند، بعضي رمان پيكارسك، برخي هم معتقدند قياس اين داستانها با عيارهاي برآمده از تمدن غرب درست نيست...
اين داستانها در واقع صورت خام رمان است. وقتي اين داستانها به انگلستان صنعتي ميرود شكل ادبي صورت ديگري مييابد. هگل ميگويد داستانهاي سلحشوري مثل «جام مقدس گريل» حماسههاي طبقه فئودال هستند اما رمان، حماسه طبقه متوسط جديد است، بنابراين سمك عيار، اسكندرنامه يا اميرارسلان، حكايات بلند و به نوعي گرته ضعيفي از رمان به معني امروزي آن است. شخصيتپردازي و تا حدودي فضاسازي در اين داستانها وجود دارد اما رمان نيستند.
- اين تمايل پنهاني به «قياس» هميشه وجود دارد و ظاهرا كاري هم نميشود كرد. مثلا داستانهاي مينيماليستي را با حكايت مقايسه و نتيجهگيري ميكنند كه سعدي مينيماليست بوده، در حالي كه شايد اين قياس خيلي صحيح نباشد براي اين كه ساخت و ستون حكايت، پند و اندرز است اما «لذت» پايه داستانهاي مينيماليستي است. البته يكي ميتواند حتي اين نظر را به چالش بكشد كه ميتوان از حكايتهاي سعدي هم لذت برد.
بالاخره هميشه اشتراكاتي وجود دارد. در تكنولوژي و صنعت نيز اينگونه است. مثلا ماشينهاي نساجي منچستر يا لندن در قرن شانزده يا هفده اشتراكاتي با شيوه پارچهبافي در ماشينهاي ابتدايي نخريسي هند يا چين دارند اما توجه كنيد شيوه كار، سرعت توليد محصول و از همه مهمتر نگاهي كه بافنده انگليسي نسبت به دستگاه جديد دارد با نظرگاه بافنده هندي متفاوت است.
به نظر ميرسد آنچه منشأ بسياري از سوءتفاهمهاست تعلق خاطر ملي و بومي صاحبان انديشه و اختراعات و اكتشافات است. چيزي كه الان در دنيا از شعر، رمان، آثار فلسفي و تكنيك و صنعت وجود دارد امر سيالي است و خلقالساعه به وجود نيامده، صنعت چاپ از چين و ايران به اروپا ميرسد و صورت كاملتر خود را توسط گوتنبرگ پيدا ميكند.
- در واقع يك نوع ميراث مشترك جهاني.
بله، داستاننويسي يا رمان يعني قصه و قصه يعني خيال. ماجرايي كه حتي واقعيت هم داشته باشد از زاويه خيال نگريسته ميشود و گرنه نه ژان وال ژاني در دنياي عيني وجود داشته و نه رستم.
- آيا ما در اين يك صد ساله توانستهايم رمان ايراني را با مختصات و ويژگيهاي فرهنگ ايراني بنويسيم و در واقع رمان را در سپهر و ساحت جامعه ايراني هضم كنيم؟
شما اشارهاي به سروانتس داشتيد كه از داستانهاي شرقي تاثير ميپذيرد اما اين تاثير در دنكيشوت و فرهنگ اسپانيا هضم ميشود. آيا ما توانستهايم در عرصه رمان اين كاركرد را پياده كنيم؟
ما به زبان فارسي، شعر سرودهايم و قصه گفتهايم. زبان فارسي از نظر نثر و بيان حالات و سايه روشنهاي زندگي اجتماعي، تحتالشعاع زبان شعر قرار گرفته.
شما وقتي شعر حافظ را ميخوانيد چشمانداز روشني از طبقات و تحولات اجتماعي، ريشه جنگ و صلح و شيوه مملكتداري دريافت نميكنيد اما وقتي رمان «جنايات و كيفر» كه «جنايات و مكافات» ترجمه شده يا «بابا گوريو» و... را ميخوانيد روحيه، عقلانيت، تغيير و تحولات اجتماعي قرن نوزدهم را استباط ميكنيد.
معتقدم در نشر فارسي، پرسپكتيو اجتماعي وجود ندارد و بيشتر سخنوري است اما در شعر، فردوسي را داريم كه از بزرگترين دراماتيستهاست و تمام قواعد درام يوناني را رعايت ميكند با اين كه يوناني نيست.
- نميخواهم از بحث دور شويم اما من با شما مخالفم. شايد كمتر كسي به اندازه حافظ درباره يكي از بزرگترين آسيبهاي جامعه روز خودش (تظاهر و تزوير) انديشيده و به نوعي در شعرهايش منعكس كرده، نمونهها خيلي فراوان است. ميخواهم بگويم با خواندن شعر حافظ هم ميتوان به چشماندازي از جامعه آن روز و آنچه زير پوستش اتفاق ميافتاده دست يافت.
يك وقتي، متني از نيچه ترجمه كرده بودم و به اشكالي برخورد كرده بودم، با اسماعيل خويي كه فلسفه و زبان را خوب ميدانست طرح كردم. اشكال من اين بود: نيچه مسائلي بيان كرده بود كه شبيه فلسفه پوزيتيويسم بود، گفتم نيچه پيش از راسل و ديگران، اين حرفها را زده. يك مقدار بحث كرديم خويي گفت خب حرفش را زده. حالا هم بگذاريد من بگويم حافظ از اوضاع اجتماعي، حرفي ميزند، حرفي كه تحليلي نيست، توصيفي است.
- شايد البته انتظار بالايي از شعر باشد كه وارد حوزههاي تحليلي شود.
به هر حال ورود مستقيم به اين عرصهها به سخنوري ميانجامد.
- اجازه بدهيد برگرديم به بحث، رمان ايراني داريم؟
[كمي مكث] ببينيد يك مقدار با اما و اگر همراه است.ما به دليل اينكه زيربناي اقتصاديمان در دوره قاجار فئودالي بود هنوز مناسبات اجتماعيمان بر مبناي «فرد» و «اعمال فرد» شكل نگرفته بود.
حالا هم بايد بپذيريم كه دوره قهرمانپروري گذشته است، بپذيريم كه به يك ايده معين نچسبيم و واقعيت را در تنش و تپش دائم خودش نشان دهيم، از اين حيث هنوز در آغاز راه هستيم. البته رماننويسي، تبايني با سنت قصهنويسي ما ندارد، زبان فارسي هم عيب و علتي ندارد.
- پس چه عواملي تولد رمان ايراني را به تعويق مياندازد؟
من مدعي نيستم كه رمان فارسي وجود ندارد. معتقدم رمان فارسي وجود دارد. ناول پيش از جمالزاده بهوجود آمده. نخستين بار آخوندزاده است كه «ستارگان فريب خورده» را به تركي نوشته و قرچهداغي به فارسي برگردانده. شايد از يك حيث بگوييم اثر به زبان تركي نوشته شده و ... اما رمان تركي يا فارسي را بالاخره يك ايراني نوشته است، بنابراين اولين رمان ما «ستارگان فريب خورده» است.
بعد سفرنامه زينالعابدين مراغهاي اثر ميرزا حبيب اصفهاني، رمانهاي تاريخي خسروي، صنعتيزاده كرماني و ... تا سال 1298 كه جمالزاده چند حكايت مينويسد چيزي بين حكايت و داستان كوتاه به اسم «يكي بود، يكي نبود» از طرفي مشفق كاظمي نخستين رمان اجتماعي ايران «تهران مخوف» را مينويسد.
رمان ديگري كه قابل توجه است «زيبا» (محمد حجازي- 1309-1307) است، در اين فاصله محمد مسعود و جهانگير جليلي داستانهاي كوتاه «در تلاش معاش» و «من هم گريه كردم» را مينويسند تا ميرسيم به رمان سمبليك و اكسپرسيونيستي «بوف كور» كه 1315 چاپ ميشود، يك اثر زود آمده كه بعد از شهريور 1320 شناخته ميشود و بعد از «بوف كور» آثار زيادي نوشته ميشود مثل «چشمهايش» بزرگ علوي، «تنگسير» و چوبك، «شازده احتجاب» گلشيري، «كليدر» دولت آبادي، «همسايهها» و «مدار صفر درجه» محمود، در دهه هشتاد «شهري كه زير درختان سدر مرد» خسرو حمزوي و چند رمان پست مدرن نظير «هيس» كاتب و «خودكشي در قاب عكس» پژواك صفري.
- كارهاي خسروي و مندنيپور كه بيشتر زبان محورند چهطور؟
«اسفاركاتبان» يا «دل دلدادگي» كار مدرني است، همانطور كه «من چراغها را خاموش ميكنم» اما اين آثار جنبه جهاني ندارد، غير از «بوف كور» كه سوررئاليستهاي فرانسوي پسنديده بودند، يا «هنري ميلر» نويسنده «مدار رأسالسرطان» كه ميگويد دلم ميخواهد اثري مثل بوف كور بنويسم.
البته «بوف كور» در رديف آثار ريلكه و ژرژ هامل و ... است نه در رده رمانهاي بزرگي مثل «جنگ و صلح» يا «برادران كارامازف». شما وقتي نگاه ميكنيد ميبينيد هدايت تحت تأثير نوستالژي گذشته، وازدگي از دنياي امروز، علاقه به فرهنگ كهن و سمبلهاي بومي (نيلوفر، قلمدان و ...) است و خيلي از ايدهها را از فيلمهاي اكسپرسيونيستي كه در آلمان ديده بود الهام گرفته است. بوف كور به اين معنا كه عقلانيت يك دوره را با جزييات بيان كند، رمان سترگي نيست.
- نسبت «مشروطه» و «رمان ايراني» را چهطور ارزيابي ميكنيد؟
بگوييد نسبت بين سنت و مدرنيته، براي اينكه ما به آن صورت مشروطه نداشتهايم كه تشكيلات مدني جديد شكل بگيرد. خب مناسباتي فراهم شده بود، دربار قاجار هم ضعيف بود و عدهاي خواستار عدالت و قانون و مشروطه بودند، به شاه قاجار هم گفتند مقامت محفوظ، مشروطه را امضا كن.
به اين ترتيب ما به صورت صوري وارد مشروطه شديم، اگر واقعاً مشروطه اتفاق ميافتاد عينالدوله ديگر نميتوانست صدراعظم باشد يا رضا شاه در مجلس را ببندد؟
در هر حال ساختار ما فئودالي بود، شعر و قصه و جوامعالحكايات داشتيم و يكمرتبه با تمدن اروپايي مواجه شديم. شما نبايد انتظار تغيير و تحول آنچناني داشته باشيد. البته من معتقدم فردوسي، درام و رمان فارسي را بنياد گذاشته بود اما «صوفيگري» مانع شد و ادامه پيدا نكرد.
درامي كه فردوسي بنا گذاشته بود ميتوانست در ايران، رمان بهوجود آورد، براي اينكه رمان، وقايع اجتماعي را دراماتيزه ميكند. معتقدم بسياري از رماننويسان در واقع دراماتيست هستند مثل داستايوفسكي يا كُنراد.
توجه كنيد كه ما پلات (به مثابه ستون فقرات داستانها) را از نويسندگان بزرگ ميگيريم. دولتآبادي، پلات «كليدر» را از «دن آرام» شولوخوف ميگيرد كه او خود از داستايوفسكي گرفته بود. پلات «درخت انجير معابد» احمد محمود از «استاد جادوگر و مارگريتا» بولگاكف است و ...
- ميتوان از موانعي براي آفرينش رمان ايراني نام برد از جمله ذهنيت شعر زده، عدم شكلگيري فرديت يا شكلگيري ساختارهاي اجتماعي- سياسي. من با يكي از دوستان صحبت ميكردم. ايشان ميگفت ما يك ادبيات هزار ساله بدون ديالوگ پشت سرمان داريم، يعني يك فضاي «مونولوگ» پشت سر ما است.
نه، من قبول ندارم. ما متأسفانه يا شرقزدهايم يا غربزده. تا پيش از پيدايش تمدن جديد، تمام تمدنها در يك سطح بودند، تمدنهاي هند، ايران، چين، بينالنهرين، يونان و ... مثل ظروف مرتبطه كنار هم بودند. در عين حال خلاقيت داشتند. مسائلي كه امروز مطرح است در فلسفه تمدنهاي قديم طرح شده است.
محمد غزالي كه بزرگترين دشمن فلسفه بوده «تهافتالفلاسفه» را مينويسد، در مقابل «ابن رشد» در صدد پاسخگويي برميآيد و «تهافتالتهافت» را مينويسد كه حمله به غزالي است. اينجاست كه ديالوگ شكل ميگيرد، بعد از حمله مغول به ايران بسياري از دستاوردها و زيربناهاي ما از بين ميرود يا خيلي ضعيف ميشود.
- تنوع ژانرها در رمانهاي فارسي وجود دارد؟
بله، نويسندهاي مثل دولتآبادي با «جاي خالي سلوچ» و «اوسنه باباسبحان» و «كليدر» اثري حماسي مينويسد. اينكه گلشيري ميگويد اين داستانها رمان نيست و نقالي است به خاطر اين است كه نظرگاه گلشيري، نظرگاه حماسي نيست، او تراژيك به جهان مينگرد، «گيلهمرد» بزرگ علوي، حماسي است يا «همسايهها» گو اينكه به شكست راوي ميانجامد اما حماسي است.
ساختار و ژانر ديگر، «تغزلي» است كه ساختمان آن، «ليريزم» است، صحبت از ظرافت و لطافت است. مثل «چشمهايش» بزرگ علوي يا «آينه شكسته» هدايت.
بله. بعضيها هم فضاي گوتيك دارند مثل «شهري كه زير درختان سدر مرد»، «گرازها» يا «هيس» كه فضاي وهمآلودي دارد.در زمينه طنز و كميك هم «دايي جان ناپلئون» را داريم كه تا حدودي تحت تأثير «تريستام شنري» است اما اثر جالبي است.
- ولي به نوعي تك اثر است و به عنوان يك جريان يا ژانر نميتوان طرح كرد.
جعفر شهري و ابوالقاسم پاينده نيز در اين زمينه اثر دارند.
قبلاً يك نويسنده اصفهاني كه جزو نويسندگان جُنگ اصفهان بود رماني در اين زمينه نوشته بود، كارش بد نبود.
