اگر نكات فني به صورت كامل و استاندارد رعايت شده بود، برخورد هواپيما با برج ها تنها به قسمت هاي بالايي آسيب وارد مي كرد و به هيچ وجه سبب ريزش برج به اين صورت نمي شد
من طرح پيشنهادي خودم را فرستادم. خيلي ها فرستادند.
اگر اين كار رامي كردي، براي تمام عمرت كافي بود. دو سه هزار طرح فرستاده شده بود ولي سرانجام من انتخاب شدم
محمد جباري
علت اصلي ريزش برج ها، عدم رعايت مسايل فني بوده. از مهمترين اين مسايل، عدم استفاده از مواد كافي براي عايق بندي تيرهاي فلزي ساختمان بوده
آقاي دكتر شما كجايي هستيد؟
من در تبريز به دنيا آمده ام. (هنوز بعد ازسال ها زندگي در آمريكا، دكتر ته لهجه آذري خود را حفظ كرده است)
در چه سالي به دنيا آمديد؟
سال۱۳۲۶. دبستان و دبيرستان هم در تبريز بودم. دبيرستان فردوسي تبريز.
از اول هم دنبال درس و اين حرف ها بوديد؟
از اول دبستان درس خوان بودم. شاگرد خوبي بودم، ولي خب شيطنت هاي بچگي هم كه هست. من يك برادر بزرگ تر دارم كه الان هم قرار است دنبال من بيايد. ما با هم خيلي نزديك بوديم و با هم درس مي خوانديم.
چند خواهر و برادر بوديد؟
سه برادر غير از خودم و ۲ تا خواهر يعني جمعا ۶ تا خواهر و برادر بوديم.
از اول به همين رشته عمران علاقه داشتيد؟
از اول كه نه. من رياضي را دوست داشتم. چهارم دبيرستان بودم كه عمويم مي خواست يك طاق درست كند. از من خواست آن را طراحي كنم. يك طاق فلزي روي كوچه. چيز ساده اي بود ولي من آن موقع دبيرستان بودم و مهندسي كه بلد نبودم. آن زمان كتاب علمي خارجي، به زبان روسي بود. كتاب هاي روسي در اين زمينه را گرفتم. جوشكاري عمويم هم خيلي خوب بود. با كمك همديگر طاق را ساختيم. عكس آن را هم داشتم، ولي الان نمي دانم آن را كجا گذاشتم.
كدام دانشگاه درس خوانديد؟
من دانشگاه پلي تكنيك تهران رفتم. البته اول مهندسي برق مي خواندم، ولي بعد نتوانستم زياد با مفاهيم برق ارتباط برقرار كنم، خيلي ذهني و رياضي بود. يك استادي داشتيم به اسم آقاي مهندس نيايش كه استاتيك درس مي داد. يك بار سر جلسه تدريس ايشان رفتم. اينقدر اين درس من را گرفت كه اصلا درس محو شده بودم. همين چيزها باعث شد در ادامه، عمران را انتخاب كنم و اين رشته را ادامه دهم. سالي هم كه اين رشته را تمام كردم ۱۹۴۸ بود. نه ۱۹۶۸. سال...
سال ۱۳۴۸؟
نه، فكر كنم سال ۱۳۴۶ بود. درسته ۱۳۴۶ بود. بيست سالگي فارغ التحصيل شدم. شاگرد دوم دوره مان بودم. چند سال در يك شركت راه و ساختماني كار مي كردم. توي پلي تكنيك هم درس مي دادم. بعد هم در شركتي كه خودم داشتم كار طراحي سازه مي كردم. چند تا پروژه را هم در بندرعباس و چابهار كار كردم تا سال ۱۳۵۶ كه تصميم گرفتم فوق ليسانس بگيرم.
كي ازدواج كرديد؟
سال ۱۳۵۰ بود.
از همكلاسي ها؟
نه، ازدواج فاميلي بود. همسرم در انگليس حقوق مي خواند و فقط در دوران بچگي او را ديده بودم. همبازي بوديم. بعد كه به ايران آمد با هم ازدواج كرديم.
داشتيد از تصميم تان براي فوق ليسانس گرفتن مي گفتيد.
بله. تصميم گرفتم براي ادامه دادن اين رشته به آمريكا بروم. البته رفتن ما كمي طول كشيد. چون خانمم داشت دكتراي حقوق مي خواند و بايد كارش تمام مي شد. سال ۵۷ بود كه رفتيم. نوامبر بود. دو سه ماه قبل از اينكه امام بيايد.
از بورسيه دانشگاه استفاده كرديد؟
نه، بورسيه دردسر داشت. بايد تعهد به دولت مي دادي و اين چيزها. درآمدم آن زمان خوب بود و با پول خودم رفتم. زماني كه به خارج رفتيم، اولين بچه مان كاوه هم به دنيا آمده بود و همراه با هم به آمريكا رفتيم.
آنجا تا دكترا ادامه داديد؟
من دانشگاه ميشيگان رفتم. فوق ليسانس را هم يكساله تمام كردم. آنجا دوره فوق ليسانس كوتاه است. استادي آنجا داشتيم كه به من پيشنهاد داد بمانم. پروژه اي در دست داشت و گفت بمان همكاري كن. هم از لحاظ مالي تامين مي شويم و هم بهت بورسيه مي دهند تا دكترايت را بگيري. در اين زمان در ايران هم انقلاب فرهنگي بود و دانشگاه تعطيل. آن استاد بهم گفت الان رفتن به ايران به هيچ دردي نمي خورد. همه اينها باعث شدبمانم. در آنجا وقتي فوق ليسانس مي گيري يا بايد بروي بيرون كار كني يا اينكه دكترا بگيري و استاد دانشگاه شوي. بيست سي سالي است كه فقط دكترها مي توانند استاد شوند.
دكترا را كي گرفتيد؟
دكتري را هم خيلي سريع گرفتم. ۵/۲ ساله تمام كردم. بچه داشتم و زياد دوست نداشتم طولش بدهم. البته در ايران هم كار عملي كرده بودم و اطلاعات خوبي داشتم و مشكل چنداني براي جمع آوري اطلاعات نداشتم. دكترا را گرفتم و استاد دانشگاه اوكلاهما شدم.
چطور شد به دانشگاه بركلي رفتيد؟
در دانشگاه هاي آمريكا تا يك استاد آن دانشگاه بازنشسته نشود، استاد ديگري را نمي پذيرند. در آن زمان استاد پوپوف بازنشسته شده بود. يكي از استادهايي كه كتاب هايش در ايران هم ترجمه شده دانشگاه براي استخدام يك استاد جديد آگهي داد. تقاضايم را فرستادم و در مصاحبه شركت كردم. جزوسه نفر اول شدم. اين خيلي مهم بود دانشگاه بركلي از آن دانشگاه هايي است كه از تمام نقاط دنيا براي آن تقاضا وجود دارد و اين خيلي اهميت داشت كه جزو سه نفر برتر شدم. مصاحبه پذيرش استاد در آنجا خيلي سخت است ۴۸ ساعت من در دانشگاه بودم و با همه استادان دانشگاه به صورت خصوصي جلسه داشتم. سرانجام از بين آن سه نفر هم من انتخاب شدم همان جا بود كه به من گفتند اينقدر دانشجويان ايراني خوب هستند كه دوست داشتيم يك استاد ايراني هم داشته باشيم.
قبل از اينكه بريم سر بحث ۱۱ سپتامبر و انتخاب شما به عنوان مسوول تحقيقات درزمينه فني ريزش دو برج، از زندگي الانتان بگوييد راضي هستيد؟
ما توقع زيادي از زندگي نداشتيم. همين كه الان يك خانه كوچك و ماشين داريم واز لحاظ بيمه و بهداشت درماني هم مشكلي نداريم، خيلي خوب است. از لحاظ درجه استادي هم به جايي رسيده ام كه ديگر نمي توانند مرا اخراج كنند. اين آخرين درجه اساتيد دانشگاه هاي آمريكاست. حتي اگر به زندان بروند، تا محكوم نشده اند باز حقوقشان سرجايش است. اينها براي آزادي بيان است تا استاد دانشگاه بتواند راحت حرفش را بزند و تحت هيچ فشاري نباشد. هيچ كس نمي تواند او را اخراج كند مگر اينكه مرتكب جرمي شود.
به جز كاوه فرزند ديگري هم داريد؟
بله، يك پسر ديگر هم دارم. دوتاشون ليسانس گرفتند. يكي تا business managment خوانده، شما چي مي گوييد؟
فكر كنم مديريت بازرگاني.
توي بانك هم كار مي كند. آن يكي هم علوم كامپيوتر خوانده هر دويشان هم مي خواهند دوره فوق ليسانس را ادامه دهند.
خب چطورشد شما به عنوان مسوول پروژه تحقيقاتي ريزش برج هاي تجارت جهاني انتخاب شديد؟
درآنجا وقتي اتفاقي مثل همين ۱۱ سپتامبر و يا زلزله اي پيش مي آيد، طرح هاي پيشنهادي خود را براي كار روي آن موضوع به سازمان هاي مسوول مي فرستند و آنها هم با توجه به سوابق كاري و طرح پيشنهادي، فرد مودر نظر را انتخاب مي كنند. معمولا ۲۰۰۳۰۰، تا طرح مي آيد و مثلا دو نفر را انتخاب مي كنند و مي گويند برويد روي زلزله مثلا رودبار تحقيق كنيد. چند سال پيش من به همين صورت براي پژوهش روي زلزله رودبار به ايران آمدم. من روي ۶۷، تا زلزله بزرگ آمريكا هم كار كردم. اين اتفاق كه پيش آمد من طرح پيشنهادي خودم را فرستادم. خيلي ها فرستادند. چون هر استاد سازه آمريكايي مي خواست به آنجا برود. اين كار « يك عمر» بود اگر اين كار رامي كردي، براي تمام عمرت كافي بود. دو سه هزار طرح فرستاده شده بود ولي سرانجام من انتخاب شدم. حالا اين مي تواند به سابقه من در مطالعات اينگونه فاجعه ها برگردد. ضمن اينكه من در اين چند سال در زمينه مقاوم سازي ساختمان ها در برابر حملات تروريستي هم فعاليت كرده بودم و شايد اين هم در اين انتخاب تاثير داشته ولي اين واضح است كه مسلمان بودن يا ايراني بودن من نقشي در عدم انتخاب من نداشت.
اين انتخاب خيلي جالب توجه است با اينكه آنها ايراني ها را تروريست مي دانند...
آنها ايراني ها را تروريست نمي دانند بلكه مي گويند از ترويست ها حمايت مي كند. تا به حال اسم هيچ ايراني در حملات تروريستي درنيامده. حتي به صورت مشاركت كوچكي مثل در اختيار گذاشتن ماشين.
از انتخاب خودتان مي گفتيد.
مي دانيد دررشته ما ديگر بالاتر از اين وجود ندارد. رئيس دانشگاه بركلي نامه اي براي من نوشت و من را با اسم كوچك خطاب كرد و گفت من به حسن خيلي افتخار مي كنم كه از بركلي ساحل غربي آمريكا به نيويورك رفت. دانشگاه هايي مثل ام. آي. تي و كلمبيا نزديك نيويورك هستند و از آنجا فرستاده بودند. بعد انتخاب من هم، مرتب زنگ مي زدند ومي گفتند ما مي خواهيم با تو كار كنيم. ولي خب نمي شد و من تنها رفتم.
از نظر فني فقط شما اعزام شديد؟
از طرف انجمن مهندسان سازه آمريكا هم كساني آمده بودند. آنها مهندس بودند. ازمن هم خواستند با آنها كار كنم ولي بعد از يك هفته اعلام كردم با آنها نمي توانم همكاري كنم. چون بايد شرايطي را قبول مي كردم كه اصلا دوست نداشتم مثلا آنها يك سخنگو داشتند و همه حرف ها را فقط بايد او مي زد و ما حق اظهار نظر نداشتيم ولي من خب به راحتي مي توانستم هر حرفي را بزنم. بنابراين قبول نكردم. ضمن اينكه آنها براي ماست مالي به آنجا آمده بودند. دو سه ماه بعد قضيه، بيانيه اي را صادر كردند و گفتند ساختمان از لحاظ فني هيچ مشكلي نداشته رئيس همين انجمن به عنوان متهم در كنگره حاضر شد.
شما كي به نيويورك رفتيد؟
درست يك هفته بعد. آنجا بايد زود اقدام كنيد. سه شنبه بود كه اين اتفاق افتاد. چهارشنبه يا پنج شنبه بود كه من طرح خودم را فرستادم. جمعه هم به من اطلاع دادند انتخاب شده ام و براي تهيه بليت اقدام كنم. تهيه بليت و جمع وجوركردن مقدمات كار باعث شد، سه شنبه يعني درست يك هفته بعد به نيويورك بروم.
پروازها برقرار بود؟
بله ولي مثلا۵ ً تا مهماندار بود و ۲ تا مسافر. مهماندارها خيلي عصبي بودند. تروريست ها سر مهمان دارها را بريده بودند همين يك هفته پيش. تا من وارد هواپيما شدم، گفتند همان جا بنشين. آنجا قسمتFirst Class بود و بليت من فرق داشت. هرچي گفتم، آنها گفتند همان جا بنشين. براي من هم كه بهتر بود، جاي راحت تر و من هم نشستم. اين صندلي ها نزديك كابين خلبان بود. بعد كه آمدند بليت ها را چك كنند تا اسم من را ديدند، سريع به من گفتند جايم را عوض كنم! حالا من هم ديگر دلم نمي خواست از آنجا بروم. ولي آخرسر صندليم را عوض كردند.
نيويورك كجا ساكن شديد؟
يك ساختماني بود كه آتش نشان ها و مامورانF.B.I و ماموران سيا در آن جاي داشتند. من هم در اتاقي مستقر شدم. يك نفر به نام ابوالحسن در بغل ماموران سياسي آمريكا. همين باعث شد مامورانF.B.I براي بازرسي به اتاق من بيايند. بازرسي كه زياد طول نكشيد و بعد به جلسه علمي تبديل شد. من نشسته بودم و براي آنها از جنبه فني قضيه را تحليل مي كرد. تا غروب طول كشيد! البته ماموران سيا با ما كاري نداشتند.
آنجا برايتان مشكل پيش نيامد؟
منطقه انفجار به چند ناحيه تقسيم شده بود كه مهمترين منطقه حول و حوش خود برج ها بود كه بهش ground zero مي گفتند كه براي ورود به آنجا بايد مجوزهاي خاصي را داشته باشي. بيشتر وقت ها مشكلي نبود و پليس ها همكاري مي كردند.
فقط يكبار يك پليس تا اسم مرا ديد گير داد و كلي پرسش و نگذاشت كارم را بكنم.
نتايج تحقيقات چه چيزي را نشان مي داد؟
البته تحقيقات ما در مراحل پاياني است و هنوز كامل نشده. ولي چيزي كه در همين تحقيقات به آن رسيده ايم اين است كه علت اصلي ريزش برج ها، عدم رعايت مسايل فني بوده. از مهمترين اين مسايل، عدم استفاده از مواد كافي براي عايق بندي تيرهاي فلزي ساختمان بوده. زماني كه اين برج ها ساخته مي شد، مافيا قدرت زيادي داشته و در ساخت اين برج هم دخالت داشته. دخالتي كه يكي از اثرات آن استفاده كم از مواد عايق به خاطر كمتر هزينه كردن بوده ضمن اينكه براي ساخت اين برج ها، نياز به مجوز شهرداري نبوده و همين عدم نظات باعث اين نقص ها شده. ما در برنامه هاي نرم افزاري نشان داديم اگر نكات فني به صورت كامل و استاندارد رعايت شده بود، برخورد هواپيما با برج ها تنها به قسمت هاي بالايي آسيب وارد مي كرد و به هيچ وجه سبب ريزش برج به اين صورت نمي شد. من در جايي گفتم اگر به ما دو سه سال وقت مي دادند تا برنامه ريزي كنيم برج ها اينگونه فرو بريزند، نمي توانستيم! برخورد هواپيما با برج باعث آتش گرفتن ساختمان شد. سوخت داخل هواپيما فقط براي ۵ دقيقه اين آتش سوزي كافي بوده و كاغذها و به خصوص كامپيوترها نقش اساسي در ادامه آتش سوزي داشته اند.
ضمن اينكه درصورت رعايت نكات استاندارد، بالهاي هواپيما نمي توانستند داخل ساختمان بشوند. ۸۰ درصد سوخت هواپيما زير بالهاي آن قرار دارد. همه اين عوامل و خيلي چيزهاي فني ديگر سبب ريزش اين برج هاي دوقلو شد.
در كنگره همين مسايل را گفتيد؟
بله، علاوه بر رييس انجمن مهندسان سازه آمريكا، رئيس شركت سازنده اين برج ها هم جزء متهمين بودند. حرف هاي ما اينقدر روي نمايندگان كنگره تاثير گذاشت كه از من پرسيدند چيزي لازم داري يا نه؟من هم از فرصت استفاده كردم و گفتم هنوز نقشه هاي برج ها را در اختيار ندارم. شركت سازنده فقط به من اجازه داده بود در كارگاه هاي شركت، نقشه ها را ببينم و به من گفته بودند حق زيراكس و كپي گرفتن ندارم.
البته من جور ديگري كار خودم را مي كردم. از صبح تا شب به كارگاه مي رفتم و از نقشه ها ترنس پارانسي تهيه مي كردم. خب فقط به من گفته بودند زيراكس و كپي نگير! اين تقاضاي من موجب شد كنگره به شركت دستور بدهد نقشه ها را در اختيار من قرار دهند. در هنگام استراحت بين جلسه (اين جلسه سه چهار ساعت طول كشيد)، مسوولان شركت پيش من آمدند تا در برابر تحويل نقشه ها، برگه تعهدي را امضا كنم. من زير بار اين برگه نرفتم. چون مثلاً يكي از موارد آن اين بود كه من هيچ حرفي را نزنم كه عليه شركت باشد. ولي براي اينكه خيال آنها را هم راحت كنم فقط به آنها قول دادم اين نقشه ها را در اختيار هيچ كس ديگري نگذارم. البته اين به نفع خودم هم بود. چون اگر اين حرف را نزده بودم، از همه نقاط دنيا تماس مي گرفتند تا قسمتي از نقشه را به آنها بدهم. من الان تنها كسي هستم كه نقشه هاي برج هاي دوقلو را دراختيار دارم و از روي آنها مي توانم اظهارنظر كنم.
برادر دكتر به همراه خانواده اش به لابي هتل آمده اند و اين يعني وقت مصاحبه ما به پايان رسيده. دكتر آستانه از اقدامات به عمل آمده در مورد زلزله بم هم خيلي تعريف مي كند و مي گويد بعضي كارها مثلا ً در اسكان موقت آوارگان در دنيابي نظير است.
او پروژه بزرگي را درباره زلزله در ايران مي خواهد انجام دهد و البته براي كل خاورميانه. مقاوم سازي روستاها در برابر زلزله از اهداف اين پروژه است.
